Wikipedia, Europa und der Papst

[Moderator2]

DL und Wikipedia

Hy Leute, die Diskussion ist sehr interessant, deshalb haben wir das Thema geteilt und hier hin verschoben. Es geht ja rein nur noch um Wikipedia. Bitte einfach weitermachen 🙂

 

[Lady Ash]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

@ tigress: ich wünsche dir einen schönen Wochenanfang 🙂

Ganz ehrlich: ich weiß gerade nicht genau, was ich verbrochen habe. Ich habe die Mündigkeit von Menschen in Frage gestellt, die ihre Zeit damit verbringen, sich aktiv mit PC-Spielen, diversem TV-Müll und Musikschrott zu verblöden.
Ich verurteile ein System, das so reduzierend ist, nicht die Menschen, die ihm zum Opfer fallen. Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, dass diese "Opfer" nur selten in der Lage sein werden, mündige (im Sinne von selbstreflektierte, eigenverantwortliche) Entscheidungen zu treffen. Und noch weniger als sogenannte "Intellektuelle" Lügen und Halbwahrheiten erkennen können. Ergo im Prinzip leichter von wikipedia (und allen anderen potentiell manipulativen Medien, wie z.B. diversen Zeitungen) misszuinformieren wären. Es wäre schön, ein System zu entwickeln, um dieser Tendenz entgegenzuwirken und eine verbreitetere Mündigkeit zu erschaffen.
Doch während ich jedem seinen Flachbildfernseher gönne (ich besitze keinen), sehe ich in der Tat eine mehrklassige Bildung in Deutschland und als Folge davon eine unterschiedliche Mündigkeit. Ich wüsste allerdings nicht, wo ich mir eine Bevormundung angemaßt hätte oder womit genau ich den Vorwurf der Intoleranz verdient habe. Ich finde es bedauerlich, dass soviel Zeit mit mediengesteuertem Konsum verbracht wird, aber ich habe doch nie jemandem (außer meinem Kinde) denselben verboten.

 

[DianaS]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

@ Ash
Deinen Ausführungen entnehme ich, dass Du den wesentlichen Punkt meiner "Veljanov - Kritik" (oder ganz bescheiden: meiner Kritik an seiner einzelnen Aussage) nicht verstanden hast. Schade eigentlich. 🙁
(In diesem Zusammenhang kann ich Dir nur Rawl, Kant sowie Joseph Ratzingers Essay "Die Einheit der Nationen" und seine Enzyklika - übrigens, "Die Einheit der Nationen" sollte Herr Veljanov auch mal lesen - ans Herz legen).

Und es stimmt mich nachdenklich, wenn du offizielle Politik als bloße „Lippenbekenntisse“ abtust.

Der "Niedergang" ist doch unübersehbar. "Europa" ist ein (frommer) Wunsch, der sich bis heute nicht erfüllt hat. Es existiert weder ein homogenes Staatsvolk noch gibt es eine gemeinsame Sprache. Dem Straßburger Parlament fehlt die Macht. Da die Adressaten möglicher Kritik in siebenundzwanzig verschiedenen Städten residieren, kann die Presse ihrer Aufgabe in keiner Weise gerecht werden. Die deutschen Abgeordneten haben nichts mehr und die europäischen noch nichts zu sagen und das von Herrn Veljanov ach so herbeigesehnte Europa findet hinter verschlossenen Türen statt. Die Politiker haben sich bereits daran gewöhnt. Ihr natürlicher Hang zur Geheimnistuerei, dem sie auf nationaler Ebene wenigstens mit Schuldbewusstsein nachgehen, ist auf der supranationalen Ebene zur reinen Selbstverständlichkeit geworden. Und Vorwände gibt es genug, z.B. dass sie auf die Eigenarten der europäischen Partner Rücksicht nehmen müssten oder, dass Diskretion um der Effizienz willen nötig sei etc. Dabei haben sie es verlernt, so scheint es, über ihre eigene Verantwortlichkeit gegenüber den Menschen nachzudenken - die Prioritäten haben sich verschoben, Europapolitik ist zum Selbstzweck und zur einer Farce geworden ... oder interessiert es noch jemanden, ob die Ziele der deutschen und der französischen Gewerkschaften identisch sind? (Oder was verbindet die Beerenpflücker in Bari (Italien) mit den Werftarbeitern in Hamburg? Oder wie lassen sich politische Ideen auf Europaebene festsetzen? Oder was bedeutet es, wenn die Politik der Christdemokraten und der Gaullisten übereinstimmt oder auseinanderfällt?), nein, nicht wirklich. Oder?! Aber, wir brauchen ja einen Schuldigen, den Papst.
--

 

[Blackrose1975]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

"Das frage ich auch unseren deutschen, bayerischen Papst an oberster Stelle. Wo sind jene, berufen, die Rechte der Menschen zu verteidigen; dafür zu sorgen, dass Gerechtigkeit auch umgesetzt wird in Europa?"

Also ich würde das in dem Zusammenhang lesen, dass leider die Kirchen in weiten Teilen Europas immer noch viel zu viel Einfluss haben und damit eine gehörige Macht. Und wenn der Papst aufstehen würde und gegen den unsozialen Lissabonvertrag sein Wort erhebt, dann würde viele seinen Gedanken folgen. Ich teile die Meinung insofern, als dass der Papst in der Regel nur durch Sonntagsreden auffällt, denen keine Taten folgen.

Und die Bezeichnung als deutscher, bayerischer Papst ist ja wohl ganz klar als Ironie auf die überschwenglichen Pressemeldungen zum Papst zu lesen (wir sind Papst etc.). Ich weiß echt nicht, wie viel Zeit ihr alle habt, um jede Aussage von Veljanov auseinanderzunehmen und zu analysieren. Manchmal scheint es mir, als haben hier viele ein Idealbild des Duos und wehe, sie sagen oder machen etwas, was nicht in dieses Bild passt.

 

[snails]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

Manchmal scheint es mir, als haben hier viele ein Idealbild des Duos und wehe, sie sagen oder machen etwas, was nicht in dieses Bild passt.

Ja, das musste ich bei einigen Beiträgen hier leider auch denken.

LG
snails

 

[Lady Ash]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

Ich weiß echt nicht, wie viel Zeit ihr alle habt, um jede Aussage von Veljanov auseinanderzunehmen und zu analysieren. Manchmal scheint es mir, als haben hier viele ein Idealbild des Duos und wehe, sie sagen oder machen etwas, was nicht in dieses Bild passt.

Hallo,
ich bin seit noch nicht einmal 3 Monaten dabei, und habe wohl noch das Recht etwas enthusiastisch zu sein 😀 Ich mag an den Herren Horn und Veljanov, dass sie offensichtlich neben Musik machen auch denken können. Ich finde es völlig legitim, in diesem Raum vielleicht sogar höflich, diese Gedanken zu diskutieren und nicht ein Interview beiseite zu tun so nach dem Motto: Ach, er schon wieder. Hat mal wieder nachgedacht. (-|
Und solange die Herren eine nachvollziehbare Position haben und diese mit Stil vertreten, lasse ich eigentlich erst einmal das Bild auf mich wirken, welches sie zu präsentieren belieben.

Aber es tut mir leid, ich wollte nicht weite Teile des Forums langweilen.
Entschuldigung!
Lady Ash

 

[tigress]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

Hallo Lady Ash

Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, dass diese "Opfer" nur selten in der Lage sein werden, mündige (im Sinne von selbstreflektierte, eigenverantwortliche) Entscheidungen zu treffen..

Ich finde es halt krass, der breiten Masse (so sagtest du ja vorher) einfach mal pauschal abzusprechen, eigenverantwortlich Entscheidungen treffen zu können.
Auch ich bin nicht vorurteilsfrei und auch ich finde so manche Sendung stupide aber die Art und Weise, wie du anhand des TV-Programms die Konsumenten klassifizierst, insbesondere aber auf ihre Mündigkeit schließt, finde ich nicht in Ordnung. Das beinhaltet für mich, wenn man es konsequent weiterdenkt (auch wenn du das so direkt nicht geäußert hast), dass es sich beim mündigen Bürger insbesondere um jenen handelt, der sich mit - nach deinem Dafürhalten - geistreichen Dingen auseinandersetzt. Allen anderen müssten wegen drohender Gefahr im Prinzip Halbwahrheiten vorenthalten werden, da sie nicht in der Lage seien, diese für sich zu sortieren.
Mein Kritikpunkt an und meine Irritation über Deine Ausführungen sind neben der Vorurteilsbehaftung und damit einhergehend einer dogmatischen Einstellung, die, wie es scheint, nicht wirklich mit der Bereitschaft einhergeht, diese auch mal zu hinterfragen oder zu überprüfen, dass du in urteilender und wertender Weise unsere Gesellschaft klassifizierst und in diesem Zusammenhang pauschal Mündigkeit absprichst.
Zumindest ist es das, was ich deinen Zeilen entnommen habe und was zumindest indirekt bei mir angekommen ist und auch Ärger hervorgerufen hat (zumal du mir ja auch indirekt die Worte in den Mund gelegt hast)
Auch wenn du mit diesem „Mündigkeit Absprechen“, natürlich nicht direkt bevormundest, so beinhaltet es doch weitergedacht eine Bevormundung dahingehend, dass so jemand, der „mündiger“ ist, darüber entscheidet, was konsumiert werden soll. So eine Einstellung bringt auch Gefahren mit sich.

…. und da frage ich mich halt auch: Wo bitte zieht man hier die Grenze und wer bestimmt das?!?
___

Dafür haben mich deine letzten Zeilen:

so nach dem Motto: Ach, er schon wieder. Hat mal wieder nachgedacht. (-|

köstlich amüsiert 😀
___

Manchmal scheint es mir, als haben hier viele ein Idealbild des Duos und wehe, sie sagen oder machen etwas, was nicht in dieses Bild passt.

Ja, das musste ich bei einigen Beiträgen hier leider auch denken.
LG
snails

hä :-\
Also falls ihr mich damit meint: Ich bin lediglich auf die Wikipedia-Aussage von Herrn Veljanov gestoßen, zu der ich eine andere Meinung habe ... daran hat sich losgelöst davon ne Diskussion entwickelt. Hätte jemand anderes die Meinung geäußert oder mir unter die Nase gerieben, wäre ich gleichfalls darüber gestolpert weil ich Dogmatismus ätzend finde. Mit nem zerstörten Idealbild hat das nix zu tun.
Ehrlichgesagt weiß ich aber auch gar nicht, wieso ich mich dafür überhaupt entschuldige. Wenn Euch die Beiträge stören, dann lest sie doch einfach nicht.

 

[snails]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

@tigress: Du warst nicht speziell gemient, zumindest nicht von mir.

Ich denke, das Problem ist, das die Jungs - da sie ja nur wie Du und ich sind - einfach auch oft Meinungen haben, die uns vielleicht unbequem sind. Oder sie sagen eventuell auch mal etwas einfach so daher, ohne groß nachzudenken,, kommt vor.
Sie sind nicht perfekt.
Leider habe ich gerade bei Diana son bisschen das Gefühl, das Veljanov ziemlich verliert, mit dem, was er sagt, weil es vielleicht nicht in ein perfektes Bild eines intellektuellen Weltaufgeschlossenen Ideals passt (ich spiele auf die Aussagen zum Papst an).

Ich kann seine Kritik an der Wikipedia nicht wirklich verstehen. Am ehsten stimme ich mit tigress überein, in dem, was sie sagt, nur mein Bild von Alexander erschüttert das jetzt nicht wirklich. Er denk da halt anders als ich, kommt vor 😉

Abgesehen davon finde ich Eure Diskussion total interessant, macht einfach weiter 😉

LG
snails

 

[tigress]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

Ach so..Ok Snails... verstehe. thanks ;😉

Ich seh das nicht anders als du... Herr Veljanov denkt da halt irgendwas, häufig durchdacht, mal vielleicht auch nicht... das ist interessant aber wiegesagt: der hat halt auch nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen ...
Seine Aussage war für mich schlicht ein Aufhänger

 

[Blackrose1975]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

Um mich nicht falsch zu verstehen: Ich finde die Diskussion um Wikipedia auch interessant und auch die um den mündigen Bürger. Den mündigen Bürger als solchen gibt es m.E. nach nicht. Denn um wirklich mündig zu sein, müssten uns alle Information vorliegen, die es zu einer Sache gibt. Nur so könnte ich eine Entscheidung ohne fremden Einfluss treffen. Da dies aber nicht möglich ist, bin ich auf andere Informationsträger wie z.B. die Medien angewiesen. Diese sind aber leider (vor allen Dingen auch in Deutschland) nicht unabhängig. Wir haben hier zwar Pressefreiheit, aber fragt mal einen Journalisten, ob er einen Artikel veröffentlichen kann, der der Meinung des Chefredakteurs oder Verlegers widerspricht!

Genug zum Thema. Was mich nur "gestört" hat, war die Interpretation von Veljanovs Aussagen. Überspitzt las sich das für mich so: "Mensch, ich habe ein Interview mit Veljanov gefunden, also das hat er aber zwei Sätzen gesagt, nein, die stimmen nun wirklich nicht. Darüber muss ich unbedingt mit anderen diskutieren" (um meine Meinung zu bestätigen). Aber das ist sicher meine subjektive Empfindung.

Und somit ziehe ich mich wieder aus den Diskussion zurück und bin wieder lesender Forenteilnehmer.

 

[DianaS]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

Manchmal scheint es mir, als haben hier viele ein Idealbild des Duos und wehe, sie sagen oder machen etwas, was nicht in dieses Bild passt.

Verstehe. Gut, okay, ich werde mich nicht mehr zu den Aussagen von Herrn Veljanov äußern.

 

[tigress]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

Genug zum Thema. Was mich nur "gestört" hat, war die Interpretation von Veljanovs Aussagen. Überspitzt las sich das für mich so: "Mensch, ich habe ein Interview mit Veljanov gefunden, also das hat er aber zwei Sätzen gesagt, nein, die stimmen nun wirklich nicht. Darüber muss ich unbedingt mit anderen diskutieren" (um meine Meinung zu bestätigen). Aber das ist sicher meine subjektive Empfindung.

Und somit ziehe ich mich wieder aus den Diskussion zurück und bin wieder lesender Forenteilnehmer.

Blackrose,
ich weiß nicht, was du erwartest :-\
Dinge in der Öffentlichkeit passieren, werden gesagt, gemacht und kommentiert. Irgendwas kommt einem unter und dann denkt man darüber nach. Das kann nun ne Aussage eines Politikers, eines Herrn Veljanov oder von sonstwem sein.
Immerhin befinden wir uns hier in einem Fan-Forum ( 😀 ). Da wird es doch hoffentlich erlaubt sein, auch mal eine Aussage des Protagonisten als Anlass für eine Diskussion zu nehmen.

Worüber soll man sich denn überhaupt unterhalten? Es ist doch Sinn und Zweck eines Forums, sich gedanklich auszutauschen. Welchen Bereich des gedanklichen Austausches man intern vorzieht, kann jeder selbst entscheiden.
Außerdem finde ich es widersprüchlich, dass du zum einen die Diskussion um Wikipedia "ja auch interessant findest", zum anderen dich dann aber daran störst, dass es nun ein Interview war, das die Diskussion ausgelöst hat. Ich weiß nicht, was einen anderen Auslöser so viel besser macht bzw. was diesen Auslöser nun so explizit schlecht macht (?)
Ich zitiere erneut Lady Ash, einfach, weil es so schön war 😀

so nach dem Motto: Ach, er schon wieder. Hat mal wieder nachgedacht. (-|

🙂) 😀


Ich denke im Gegenzug manchmal:
Leute, bleibt mal locker, take it easy... Es ist alles nicht so wichtig. Menschen sind unterschiedlich... Der eine will was kommentieren, der nächste nicht, für den einen ist es wichtig, für den nächsten nicht...

Was du zum "mündigen Bürger" und Zeitungen sagst, Blackrose, sehe ich ganz genau so.

 

[snails]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

Manchmal scheint es mir, als haben hier viele ein Idealbild des Duos und wehe, sie sagen oder machen etwas, was nicht in dieses Bild passt.

Verstehe. Gut, okay, ich werde mich nicht mehr zu den Aussagen von Herrn Veljanov äußern.

Das tut mir leid, denn das war nicht das Ziel des Ganzen. Ich hätte mir eher gewünscht, das Du dich wirklich dazu äußerst und dich damit auseinandersetzt.
Denn das die beiden idealisiert werden, kommt sicher nicht selten vor.
Und ich hätte gerne gewusst, ob ich mit meiner Vermutung wirklich richtig liege. Bisher interpretiere ich ja nur aus dem, was Du schreibst.

LG
snails

 

[Blackrose1975]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

Ich denke im Gegenzug manchmal:
Leute, bleibt mal locker, take it easy...

Aber genau das will ich doch auch. Nur eure Diskussionen sehen für mich nach dem Gegenteil aus!!! Da nimmt keiner was locker und easy. Ihr streitet euch und sprecht dem Anderen die nötige Kompetenz ab. Und ich wollte mit meinen Beiträgen nur zum Ausdruck bringen, dass diese Sachen in meinen Augen keine so großen Aufreger wert sind.

 

[Lady Ash]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

Was für eine unerfreuliche Wendung dies alles genommen hat, schade.

Áls eine der Hauptteilnehmerinnen in dieser Diskussion möchte ich sagen, dass ich sie gerne geführt habe. Ich persönlich mag nun mal lieber über zusammenhängende Dinge sprechen als mich an den Ein-Satz-Threads im Umfrageforum zu beteiligen.
Wie angegriffen man sich dabei fühlt, liegt nicht im Ermessen Außenstehender zu beurteilen - woher wollt ihr wissen, wie locker und easy wir was nehmen? Dass Diana sich aus der Diskussion ausklingt finde ich extrem bedauerlich, eben weil ich in ihr eine sehr geschätzte Gesprächspartnerin habe, aber es ist verständlich. Ich hoffe, dass das nicht immer so bleibt. Ich schätze an Diana, dass sie ein bemerkenswert umfangreiches Allgemeinwissen hat, und wenn ich nicht mit ihr einer Meinung bin, nun, das tut meiner Achtung doch keinen Abbruch. Das gleiche gilt für tigress.

Wir können hier doch gar nicht wissen, wie, was und ob überhaupt "der Alexander" gerade denkt. Vermutlich macht er ja auch mal eine Pause. Und da er nicht wählt, mit uns zu reden, wird er wohl mit unseren Interpretationen zu seinen Worten und seiner Person leben müssen. Wie tigress sagte, es IST ein Fanforum. Es gibt Schlimmeres.
Und in welchem Umfang oder Zeitaufwand wir dazu schreiben mögen, bleibt auch eher den Schreibenden überlassen, finde ich. Denn, um noch einmal tigress zu zitieren, wenn es euch so sehr stört, lest es halt nicht!

Ich wünsche euch allen einen ganz schönen Abend!
Lady Ash

 

[dreamdancer]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

Ich hatte bisher eigentlich den Eindruck, dass es sich um eine spannende Diskussion handelt, die auf einer ausgesprochen sachlichen Ebene geführt wird. Ich denke nicht, dass irgendjemand persönlich angegriffen werden sollte und hoffe auch, dass niemand sich angegriffen gefühlt hat. In meiner Absicht liegt das übrigens auch nicht. Nur mal zur Sicherheit vorweg.

Aber weil ich es hier so spannend finde:

Was versteht Ihr eigentlich unter "Mündigkeit"?

So wie ich den Begriff auffasse, ist er eine Idee der Aufklärung. Und da hier schon große Namen ins Feld geführt wurden, ein Zitat von Kant, dessen Begriffsdefinition ich mich an dieser Stelle anschließen würde:

"AUFKLÄRUNG ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen."

Hiernach kann also mitnichten der Staat für die Mündigkeit der Menschen verantwortlich sein! Im Gegenteil: es geht doch gerade darum, ohne Anleitung selbst zu denken. Und der hier diskutierten "breiten Masse" kann man kann man den Verstand kaum absprechen. Denn der Verstand der "breiten Masse" muss dem Durchschnitt entsprechen. Der Rest sind "Entschlossenheit und Mut".

Nun gut - in diesem Sinne möchte ich die These aufstellen, dass Wikipedia geradezu ein Paradebeispiel dafür ist, dass wir in einer (im oben genannten Sinne) aufgeklärten Gesellschaft leben. Eben die Menschen, die zum allgemeinen Wissen beitragen und sich dabei nicht über andere stellen, handeln aufgeklärt. Gerade die beständige Flexibilität und gleichbereichtigte Diskussion machen die mündige Gemeinschaft aus.

Bin gespannt auf Eure Kommentare. :ymhug:

@Diana: Ich denke, du brauchst Dir das nicht so zu Herzen zu nehmen. Auch hier im Forum gilt: Jede nach ihrer façon! Abgesehen davon glaube nicht, dass snails Dich angreifen wollte - wie sie selber geschrieben hat, treibt sie da eher die Neugier.

 

[Anonymous]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

Huhu Dreamdancer,

Du hast mich gerade auf einen - vielleicht - provozierenden Gedanken gebracht! Wieso der mir jetzt erst mit Deinem Posting kam, weiß ich nicht.... Mein schusseliges Gehirn arbeitet meist sehr konfus 😀

O.k. - der Tenor ging ja bisweilen ein wenig in die Richtung, der breiten Masse die Mündigkeit abzusprechen, die zum Beispiel bei Wiki zur Verfügung gestellen Daten kritisch zu hinterfragen.
Gründe waren dafür unter anderem, dass die Leute ihre Zeit damit verbringen, sich aktiv mit PC-Spielen, diversem TV-Müll und Musikschrott zu verblöden.

ABER: Gehören wir nicht zur breiten Masse?! Sprechen wir uns mit solchen Aussagen nicht selber die Mündigkeit ab? Eine Freundin von mir schaut sich jeden Sonntag vor ihrem Flachbildfernseher (!) die Lindenstraße an, ist aber trotzdem gut gebildet, kennt die aktuellen Nachrichten und ist so gar nicht unmündig in meinen Augen. Mir selber geht es so mit der Serie NCIS. Auch eigentlich breiter Massenschrott. Ebenso meine bessere Hälfte - er liebt PC-Spiele und trifft sich regelmäßig im Netzwerk, um mit anderen zu spielen. Trotzdem ist er Akademiker, hat einen hohen Bildungsgrad und haut mich bei jedem Qizz aus den Socken und kann mit ihm einen interessanten Meinungsaustausch führen. Wo ist da die Grenze? Vielleicht ist der Anteil der Menschen, die sich so gar nicht interessieren und wirklich "verblöden" ist doch ehr in der Minderheit.

Ich denke, die breite Masse ist gar nicht so unmündig und es gibt immer eine Portion Menschen, die nach oben herausragen oder unten durchfallen. Leider sind die, die unten durchfallen oft (aber nicht immer) diejenigen, die das Gesamtbild negativ beeinflussen. Vielleicht ist aber auch einfach der Begriff "breite Masse" ungünstig und man sollte genau diese Masse differenzierter betrachten?!

 

[lakaiinblack]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

Huhu Dreamdancer,

Du hast mich gerade auf einen - vielleicht - provozierenden Gedanken gebracht! Wieso der mir jetzt erst mit Deinem Posting kam, weiß ich nicht.... Mein schusseliges Gehirn arbeitet meist sehr konfus 😀

O.k. - der Tenor ging ja bisweilen ein wenig in die Richtung, der breiten Masse die Mündigkeit abzusprechen, die zum Beispiel bei Wiki zur Verfügung gestellen Daten kritisch zu hinterfragen.
Gründe waren dafür unter anderem, dass die Leute ihre Zeit damit verbringen, sich aktiv mit PC-Spielen, diversem TV-Müll und Musikschrott zu verblöden.

ABER: Gehören wir nicht zur breiten Masse?! Sprechen wir uns mit solchen Aussagen nicht selber die Mündigkeit ab? Eine Freundin von mir schaut sich jeden Sonntag vor ihrem Flachbildfernseher (!) die Lindenstraße an, ist aber trotzdem gut gebildet, kennt die aktuellen Nachrichten und ist so gar nicht unmündig in meinen Augen. Mir selber geht es so mit der Serie NCIS. Auch eigentlich breiter Massenschrott. Ebenso meine bessere Hälfte - er liebt PC-Spiele und trifft sich regelmäßig im Netzwerk, um mit anderen zu spielen. Trotzdem ist er Akademiker, hat einen hohen Bildungsgrad und haut mich bei jedem Qizz aus den Socken und kann mit ihm einen interessanten Meinungsaustausch führen. Wo ist da die Grenze? Vielleicht ist der Anteil der Menschen, die sich so gar nicht interessieren und wirklich "verblöden" ist doch ehr in der Minderheit.

Ich denke, die breite Masse ist gar nicht so unmündig und es gibt immer eine Portion Menschen, die nach oben herausragen oder unten durchfallen. Leider sind die, die unten durchfallen oft (aber nicht immer) diejenigen, die das Gesamtbild negativ beeinflussen. Vielleicht ist aber auch einfach der Begriff "breite Masse" ungünstig und man sollte genau diese Masse differenzierter betrachten?!

Das trifft in meinen Augen genau "des Pudels Kern"!
Ich gehöre dann auch wohl zur breiten Masse: schaue auch Lindenstraße und 24.
Und trotzdem hebe ich mich (und viele Andere in diesem Forum) von derselben ab, weil ich weiß das vieles im Fernsehen und im www großer Mist ist, dem man nicht so einfach glauben schenken kann. Ein "bißchen" kritisches Hinterfragen und darüber Nachdenken bzw. diskutieren ist durchaus angebracht.

 

[Lady Ash]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

O.k. - der Tenor ging ja bisweilen ein wenig in die Richtung, der breiten Masse die Mündigkeit abzusprechen, die zum Beispiel bei Wiki zur Verfügung gestellen Daten kritisch zu hinterfragen.
Gründe waren dafür unter anderem, dass die Leute ihre Zeit damit verbringen, sich aktiv mit PC-Spielen, diversem TV-Müll und Musikschrott zu verblöden.

Hallo Andra and all,
so wie ich das sehe, war das nicht der allgemeine Tenor, sondern meine Position. Ich bin aber bereit, einzusehen, dass ich in meiner privaten Abneigung gegen die Elektro-Unterhaltungsindustrie zu weit gegangen bin. Vor allem wenn du das so zusammenfasst, sieht es sehr anmaßend aus - was ich bei tigress die ganze Zeit nicht verstanden habe, obwohl die sich wirklich bemüht hat, mir eben diese meine Anmaßung aufzuzeigen.

Noch ein paar Betrachtungen zu elektronischer Informationsverschaffung, und das geht jetzt bewusst über die wiki hinaus:
Ich halte diese Informationsmaschinen für ein Phänomen der heutigen Zeit, im Einklang mit dem generellen Verlangen nach sofortiger Befriedigung jeglichen Verlangens. Information ist nur noch einen Mausklick entfernt und man bekommt (wenn man Glück hat) eine gute Zusammenfassung und muss nicht mehr lange selber lesen und überlegen. (Wenn man Pech hat, ist es auch nur eine schlechte Zusammenfassung, und wie unterscheide ich das, aber das hatten wir ja schon). Das Problem ist, dass diese zusammengefassten Stichpunkte eben nicht eigenes Wissen ersetzen können und Suchmaschinen so paradoxerweise die Tendenz des allgemeinen Wissensverlustes eher unterstützen.

Zum modernen Medienkonsum: Ich habe fälschlicherweise von mir auf die Allgemeinheit geschlossen. Und vermutlich bin ich da etwas extrem. Denn ich gucke kein, gar kein, Fernsehen und besitze keine Spielkonsolen oder PC-Spiele. Ich benutze noch nicht einmal mein Handy (aber ich habe seit 2 Jahren eins! 😀 ).
Andererseits lebe ich auch wirklich und ehrlich im Wald - Menschenmengen fangen hier bei drei Leuten auf 10 ha an 🙂) -und deshalb tickt die Zeit und Welt hier anders als in euren Großstädten.

Ich gelobe Besserung, werde wirklich versuchen, nicht mehr von meinen Lebensumständen auf andere zu schließen.

Liebe Grüße an alle!
Ash

 

[DianaS]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

Ich halte diese Informationsmaschinen für ein Phänomen der heutigen Zeit, im Einklang mit dem generellen Verlangen nach sofortiger Befriedigung jeglichen Verlangens. Information ist nur noch einen Mausklick entfernt und man bekommt (wenn man Glück hat) eine gute Zusammenfassung und muss nicht mehr lange selber lesen und überlegen. (Wenn man Pech hat, ist es auch nur eine schlechte Zusammenfassung, und wie unterscheide ich das, aber das hatten wir ja schon). Das Problem ist, dass diese zusammengefassten Stichpunkte eben nicht eigenes Wissen ersetzen können und Suchmaschinen so paradoxerweise die Tendenz des allgemeinen Wissensverlustes eher unterstützen.

Dem schließe ich mich uneingeschränkt an (Ash spricht mir aus dem Herzen).

Hiernach kann also mitnichten der Staat für die Mündigkeit der Menschen verantwortlich sein! .

Gewissermaßen schon ... Montesquieu schrieb, dass die Bürger nur in dem Maße mündig werden, wie der Staat deren Realitätssinn kultiviert. Den Realitätssinn der Bürger zu kultivieren heißt für mich, nicht verblasene Wunschvorstellungen zu wecken, wie z. B. das FDP - Steuerprogramm, das weder ökonomisch noch logisch nachvollziehbar ist (und dennoch wurde die FDP gewählt 🙁 ), sondern die Wege zu erreichbaren Zielen konkret und nachprüfbar aufzuzeigen und dabei auch die Kosten und "Gefahren" der erstrebten Vorteile sichtbar zu machen. Der Staat muss die Bürger nicht nur als mündig bezeichnen, sondern auch als mündig behandeln. Dies findet jedoch nicht statt (od. findet nur bedingt statt - ich glaube, man hat es verlernt, so scheint es jedenfalls, s. FDP - Steuerprogramm + Wahlergebnis, nachzudenken, sich kritisch mit den "Gegebenheiten" auseinanderzusetzen).

es geht doch gerade darum, ohne Anleitung selbst zu denken. Und der hier diskutierten "breiten Masse" kann man kann man den Verstand kaum absprechen. Denn der Verstand der "breiten Masse" muss dem Durchschnitt entsprechen. Der Rest sind "Entschlossenheit und Mut".

Nun gut - in diesem Sinne möchte ich die These aufstellen, dass Wikipedia geradezu ein Paradebeispiel dafür ist, dass wir in einer (im oben genannten Sinne) aufgeklärten Gesellschaft leben. Eben die Menschen, die zum allgemeinen Wissen beitragen und sich dabei nicht über andere stellen, handeln aufgeklärt. Gerade die beständige Flexibilität und gleichbereichtigte Diskussion machen die mündige Gemeinschaft aus.

Ich glaube, Kant hatte anderes im Sinn, als er diese Zeilen schrieb ... aber im Endeffekt würde ich mich auch der von Kant vertretenen Ansicht anschließen. In seiner Schrift "Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?" hat er den Mut des Bürgers gefordert, sich aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit zu lösen. Dabei bezeichnet er den Zugang zu Informationen, die "Freiheit der Feder" - und meinte damit zwar die Meinungs- und Pressefreiheit, dies aber nicht i. S. v. Info - Maschinen, Wikipedia etc., im Gegenteil. Deine Auslegung der kantischen Philosophie widerspricht gerade, meiner Ansicht nach, seinem Verständnis von Wissen und Vernunft - als wesentliche Bedingung für die Mündigkeit des Einzelnen, "von der Vernunft in allen Stücken öffentlich Gebrauch zu machen". Meine eigene Ansicht liegt nicht weit davon entfernt. Jede Macht ist stabiler, wenn sie sich öffentlich zeigt.

Denn das die beiden idealisiert werden, kommt sicher nicht selten vor.
Und ich hätte gerne gewusst, ob ich mit meiner Vermutung wirklich richtig liege. Bisher interpretiere ich ja nur aus dem, was Du schreibst.

Hallo Snails,
möglicherweise hast Du Recht ... ich weiß nicht ... ich muss darüber etwas eingehender nachdenken ...
LG
Diana