Wikipedia, Europa und der Papst

[tigress]

Danke für den Hinweis, gwendolina 🙂

Ich hab grad mal bei laut.de angefangen zu lesen und bin da direkt über die ersten Zeilen gestolpert.
Da geht es um die Frage nach dem Wikieintag zu Herrn Veljanov:

"Alexander Veljanov: Kenne ich wirklich nicht. Ich boykottiere Wikipedia ganz bewusst. Ich lehne es komplett ab. Wenn man Halbwahrheiten und schlecht recherchierte Pseudofakten haben möchte, dann sollte man sich definitiv auf Wikipedia verlassen."

Quelle: http://www.laut.de/Deine-Lakaien
Stand: 16.11.2010

Versteh ich nicht.
Irgendwie finde ich es unreflektiert, das kategorisch abzulehnen.

Meines Erachtens ist die Wikipedia eine der genialsten Erfindungen seit es das Netz gibt. Geniale Idee, Wissen zu teilen und verfügbar zu machen, immer weiter auszubauen und zu optimieren für belanglose Dinge bis hin zu den absoluten Spezialgebieten und alles verhältnismäßig aktuell mit Hypertext und Verweisen.
Ich kann auch die Ansicht nicht teilen, dass es sich dort nur um Halbwahrheiten und Pseudofakten handeln würde. Klar, letztgültig verlassen kann man sich auf Wikipedia nicht und es ersetzt sicher auch nicht im Ansatz eine fundierte wissenschaftliche Recherche aber muss es das?
Es stellt sich ja auch die Frage, wofür genau man es nutzt und man kann schließlich nicht zu jedem Wissensteilgebietchen oder einer kurzen Frage, die man mal hat, Fachliteratur wälzen.... :-B
Dem medienkompetenten Nutzer sollte klar sein, dass im Zweifelsfalle Dinge der Wiki noch mal überprüft werden müssen (wie alles, das irgendwo geschrieben steht) und dass ein kritisches Lesen angebracht ist...

Von mir kann ich sagen, dass gerade die Wiki am Anfang von tiefergehenderen Recherchen und Ausarbeitungen geholfen hat. Literaturangaben helfen ihrerseits weiter, man kann sich erst mal einen groben Überblick verschaffen und ... ja...
Natürlich stößt man durchaus auch auf weniger fundierte Ausführungen, gleichzeitig aber auch auf höchst ausgearbeitete und gut recherchierte Artikel. Man hat ja auch die Möglichkeit, selbst Dinge zu optimieren und seinen Teil beizutragen...

Sorry.. ich musst das mal kurz loswerden...
Ich fand die Ansage scheiße.

Dann les ich mal weiter 😀

 

[DianaS]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

Naja ... das Phänomen Wikipedia ist nicht unumstritten, und ich kann Herrn Veljanovs Ansicht eigentlich gut nachvollziehen, insb. nachdem ich vor einigen Jahren gelesen habe, dass ein renommierter US - Journalist in einem Wikipedia - Beitrag völlig grundlos mit dem Mord an John F. Kennedy in Verbindung gebracht wurde, was mehr als vier Monate unentdeckt blieb, und insb. nachdem es sich herausstellte, dass US - Kongressangestellte in einer Vielzahl von Fällen die in Wikipedia eingestellten Biografien ihrer Abgeordneten wahrheitswidrig verbessert und zugleich deren politische Gegner deformiert hatten ... insofern hat Herr Veljanov im Hinblick auf den Wahrheitsgehalt solcher Beiträge gar nicht so unrecht, finde ich. 🙂

 

[tigress]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

... nachdem ich vor einigen Jahren gelesen habe, ...

Ja klar ... man liest immer mal irgendwas... aber deswegen gleich uneingeschränkt ne Sache zu verdammen... ich weiß nicht
Und dann: "vor einigen Jahren" ....
Ausnahmen bestätigen auch die Regel. Ich habe gerade mit der Wikipedia die Erfahrung gemacht, dass Dinge im Allgemeinen einen wirklich verhältnismäßig guten Überblick verschaffen. Sobald man wirklich tiefer in eine Materie einsteigen will oder sobald man sich ernsthaft eine Meinung bilden möchte, reicht das natürlich nicht aus.
Wenn man sich nun über Politiker informiert, ist es meines Erachtens klar, dass man sich nicht nur nen Wikieintrag durchliest und danach urteilt... das wäre nun wirklich mehr als kurzsichtig :|
Aber das soll es doch nun auch wirklich nicht sein.

Mir ist durchaus bewusst, dass jeder die Möglichkeit hat, in der Wikipedia Änderungen vorzunehmen und dass es schlicht eine Überforderung bedeutet, alle Artikel gleichzeitig im Blick zu haben und prüfen zu können. Gleichfalls ist mir klar, dass dort auch gezielt Unwahrheiten verbreitet werden können.
Da ist dann im Zweifelsfall auch mal der mündige Bürger gefragt, sich eben nicht nur auf eine Quelle zu verlassen, insbesondere, wenn es um irgendwelche Persönlichkeiten und Politik geht.

Es gibt aber auch einen Haufen Wissen darin, das nicht so "fehleranfällig" ist...

Außerdem kann man sonst eigentlich auch gleich das gesamte Netz verdammen, denn das ist an allen Stellen manipulierbar und manipulativ.

Sorry .... ich werd hier grad etwas emotional... mich regt das richtiggehend auf

 

[tigress]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

noch kurz:
klar... es ist scheiße, wenn das für politische Zwecke instrumentalisiert wird ... ein absolutes no-go...

Aber dann ist es meines Erachtens ein falscher Ansatz, die Wikipedia kategorisch in die Tonne zu treten zumal es auch noch diverse andere Stellen gibt, um seine politischen Unwahrheiten unters Volk zu bringen...

Ich finde einfach, dass dann an anderer Stelle angesetzt werden muss.


Noch eine Frage:
Guckst du denn aus den von dir angeführten Gründen nie in die Wiki :-\

 

[Lady Ash]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

Aber was für ein schönes Interview!
Das hat, im Gegensatz zu dem anderswo diskutierten thread, wirklich Stil und Klasse. Solche Interviews, die Sprachgewandheit und der Intellekt dahinter, sind es, die mich neben seiner Stimme so sehr an Herrn Veljanov faszinieren. Zusammen mit humorigen Bemerkungen wie in dem englischen Interview - sehr, sehr sympathisch.

In der Wikipedia Diskussion schließe ich mich übrigens Diana an; ich halte auch nichts davon - zu leicht manipulierbar und nicht fundiert genug. Das letzte Mal habe ich dort hineingeguckt, als mein Kind in der Grundschule ein Referat über Waschbären erstellen sollte. Heute geht Little Ash in die 8. Klasse ...

 

[tigress]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

Sorry Ash... aber wenn du da seit x Jahren nicht mehr reingeguckt hast, steht es dir wohl kaum an, darüber zu urteilen.
Ich glaube auch nicht, dass du die Verlässlichkeit der Wikipedia anhand eines Grundschulreferats zum Waschbär wirklich einschätzen kannst.

Schau dir doch mal einen Eintrag zu deinem Fachbereich an und überlege, inwiefern das nun einen Überblick vermittelt.

Der Punkt ist: JEDES Medium ist manipulativ und müsste theoretisch auf seine Richtigkeit überprüft werden.
Einzig wahr ist die unmittelbare Erfahrung und selbst das nicht... selbst das ist in irgendeiner Hinsicht gefiltert und zeigt nicht alles...

Die Wikipedia ist aufgrund ihrer Schnellebigkeit in Einzelaspekten sicher problematisch. Richtig und falsch liegen näher beieinander als bei einem Lexikon. In der Schnellebigkeit liegt aber auch der Vorteil, indem so eine Aktualität gewährleistet ist, die kaum ein verstaubter Brockhaus zu Hause zu leisten vermag.

... und eine Art Lexikon will es sein. Nicht mehr und nicht weniger und ich bin der absoluten Überzeugung, dass es eben diese Aufgabe z.T. auf nicht niedrigem Niveau erfüllt. ... und dann auch noch in allen Bereichen...

Jetzt hab ich grad einen Blick auf den Veljanov-Eintrag geworfen. Ja gut. Leben und Werk... wenn der Begriff "Werk" nicht passt, dann möge man ihn bitte verändern. Ich finde das nicht sonderlich tragisch. Dieser Artikel ist nun sicher nicht der ausführlichste und längste, den die Wikipedia zu bieten hat aber wenn jemand zum ersten mal was von Herrn Veljanov hört und einfach mal wissen will, wer das eigentlich ist, findet er dort die wichtigsten Eckdaten und kann sich so einen Überblick verschaffen. Wenn es gefällt oder relevant genug erscheint, auf seine Richtigkeit überprüft zu werden, kann daraufhin weiter recherchiert werden.

Jemand der glaubt, was in der Zeitung steht oder in der Tagesschau gezeigt wird, ist genauso naiv wie jemand, der einen Wikipediaeintrag als einzige Wahrheit verbucht.
Trotzdem muss man ja nicht gleich die Augen vor Zeitungen verschließen.

Ich finde das wirklich einen absolut falschen Ansatz und bringe dafür wenig Verständnis auf. Was es bei derartigen Möglichkeiten und Gefahren zu hinterfragen und zu überprüfen gilt, ist die eigene Umgangsweise damit.

 

[Anonymous]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

Irgendwie habe ich das Bedürfnis, tigress ein wenig in Schutz zu nehmen:
Wiki eignet sich eigentlich ganz gut, um sich z.B. um so banale Geschichten wie Urlaubsziele (z.B. irgendwelche Inseln), Gartenkräuter oder sonstige irgendwie ehr sächliche Informationen zu holen. Möchte man da in die Tiefe gehen, dann muß man sich überlegen, wo man die Informationen dann herholt. Fachseiten im Internet ergoogeln, Bücher (Reiseführer, Kräuterbücher in diesem Falle) holen etc. Aber für die Erstinformation in dieser Richtung finde ich das auch hilfreich.

Über Personen habe ich mich dort noch nie informiert. Dafür finde ich die Plattform nicht geeignet: Wie hier schon gesagt wurde - zu manipulativ! Stimmt nicht ganz: Meinen Urgroßvater habe ich dort ausfindig gemacht . Die Daten sind aber ganz o.k. ....

 

[DianaS]

Schnick-Schnack in den Weiten des www

@ tigress
Nein, nicht nur aus diesen Gründen. Ich habe hier nur einige wenige Beispiele aufgeführt, die jedem bekannt sein dürften ... tja, möglicherweise ist Wikipedia tatsächlich zu einer der wichtigsten Informationsquellen für die Allgemeinheit geworden ... wer also im Internet recherchiert und hierzu die Online - Enzyklopädie Wikipedia zu Rate ziehen möchte, sollte es tun. Ich persönlich bevorzuge hingegen für meine Recherchen andere Quellen.
--
Mit meinem unten stehenden Kommentar wollte ich lediglich zum Ausdruck bringen, dass Herr Veljanov nicht zu Unrecht den Wahrheitsgehalt der Wikipedia - Beiträge anzweifelt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Trotzdem muss man ja nicht gleich die Augen vor Zeitungen verschließen.

Nein, natürlich nicht. Denn die Berichtserstattung durch die Medien ist für den freiheitlichen Rechtstaat grundlegend. Die Online - Enzyklopädie Wikipedia hingegen ... aber naja, wie gesagt, wer Wiki zu Rate ziehen möchte, sollte es tun.
LG
Diana 🙂

 

[DianaS]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

Ich habe das Interview jetzt auch gelesen und muss sagen, dass ich einige Aussagen von Herrn Veljanov (in diesem konkreten Interview) enttäuschend oberflächlich fand 🙁 (dies nicht in Bezug auf Wikipedia).
--
(ich finde es immer wieder interessant, wie Menschen, die scheinbar bedingungslos an die Idee der Gerechtigkeit glauben (oder vorgeben zu glauben), selbst aber bei dem Versuch, i h r e Vorstellung vollkommener "Gerechtigkeit" in die Wirklichkeit umzusetzen, ungerecht werden).

 

[Lady Ash]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

ich finde es immer wieder interessant, wie Menschen, die scheinbar bedingungslos an die Idee der Gerechtigkeit glauben (oder vorgeben zu glauben), selbst aber bei dem Versuch, i h r e Vorstellung vollkommener "Gerechtigkeit" in die Wirklichkeit umzusetzen, ungerecht werden).

Das ist mir irgendwie zu kryptisch.
Oder ich bin schlicht zu dumm - jedenfalls weiß ich anhand dieser Äußerung nicht, wohin deine Kritik zielt. Denn ich fand das Interview weder oberflächlich noch sonst wie zu beanstanden sondern im Gegenteil, sehr gelungen.

 

[tigress]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

... tja, möglicherweise ist Wikipedia tatsächlich zu einer der wichtigsten Informationsquellen für die Allgemeinheit geworden ... wer also im Internet recherchiert und hierzu die Online - Enzyklopädie Wikipedia zu Rate ziehen möchte, sollte es tun. Ich persönlich bevorzuge hingegen für meine Recherchen andere Quellen.

Ok... das kann ich durchaus annehmen ;😉

Da ich gesagt habe:

Was es bei derartigen Möglichkeiten und Gefahren zu hinterfragen und zu überprüfen gilt, ist die eigene Umgangsweise damit.

... ist es natürlich völlig legitim und zu respektieren, dass jemand als Umgangsweise wählt, überhaupt nicht damit umzugehen.

Zu den Anwürfen allerdings, dass es sich dort grundlegend (so kommt das bei mir rüber) um Pseudofakten und Halbwahrheiten handeln würde und dass dort ohnehin nur böseböse manipuliert wird, kann ich einfach nur sagen, dass das in dieser Absolutheit schlicht falsch ist.
Vielleicht trifft das zu, wenn man von der Wikipedia erwartet, dass sie Wissensgebiete vollständig erschließt und bis ins letzte Detail recherchierte Aufsätze liefert. Diese Erwartung fänd ich allerdings auch ziemlich vermessen und das ist auch nicht, was es sein soll bzw. es entspräche eher der Utopie davon.
Dafür muss man sich schon selbst auf den Hosenboden setzen und zwingend andere Quellen zu Rate ziehen....
Die Möglichkeit zur Manipulation ist faktisch gegeben (wie meines Erachtens aber eben auch bei einer Vielzahl anderer Quellen, auch wenn es denen nicht gerade auf die Stirn geschrieben steht). Daher ist die Wiki mit gewisser Vorsicht zu genießen und setzt ein kritisches Lesen sowie eine Einschränkung der dort zu recherchierenden Bereiche voraus.

Ich spreche mir durchaus die Kompetenz zu, meine Quellen gezielt wählen zu können und sie kritisch zu betrachten.
Trotzdem bin ich überzeugte Nutzerin der Wikipedia. Dass es sich dabei nicht um eine Ausschließlichkeit handelt, versteht sich von selbst.
... eine großartige Möglichkeit für - wiegesagt - insbesondere einen (ersten) Überblick, eine großartige Hilfe für Definitionen und Ersatz für aktuell fehlenden Fachlexika, eine Chance, dass man auf durchaus gut recherchierte Artikel stößt und häufig noch Quellen für grundlegende und weiterführende Literatur an die Hand bekommt... nicht zu vergessen die schnellen Verknüpfungen über Hypertext und Hypermedia (btw: übrigens auch großartig die Commons, in denen es nicht selten Bilder in sehr guter Auflösung, z. T. gemeinfrei und zur freien Verfügung gibt)

... aber ich wiederhole mich...

Wenn man das nicht will... fair enough.

Dennoch finde ich diesen Ansatz:

" ... Ich boykottiere Wikipedia ganz bewusst. Ich lehne es komplett ab."
Quelle: http://www.laut.de/Deine-Lakaien
Stand: 16.11.2010

... eindimensional gedacht.
Gründe dafür habe ich ja auch schon genügend genannt (wie auch Andra...)


Schwierig finde ich Wikipedia für Leute, die nicht gelernt haben, reflektiert mit Medien umzugehen. Für jene ist allerdings das komplette Netz die reinste Gefahrenzone...

-------

Ich habe das Interview jetzt auch gelesen und muss sagen, dass ich einige Aussagen von Herrn Veljanov (in diesem konkreten Interview) enttäuschend oberflächlich fand 🙁 (dies nicht in Bezug auf Wikipedia).

Ich weiß nicht... so genau hab ich das grad ehrlich gesagt nicht mehr auf dem Schirm... ich war gedanklich wohl immer noch in der Wikipedia 😀
Also enttäuschend finde ich sowas nicht. Ich meine: Der hat ja auch nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen. Der hat da halt irgendwo mal ne andere Ansicht oder ist mal irgendwie undurchdacht (also jetzt z.B. in Bezug auf Wikipedia 😀 )
Insgesamt finde ich es eigentlich sehr interessant, was Herr Veljanov an Gedanken aufwirft. (wobei ich das Wikiding eher oberflächlich bzw. ignorant und ein bischen verkrampft finde )...

Vielleicht les ich den Rest gleich noch mal.

 

[Lady Ash]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

@tigress
der Vollständigkeit halber: Du hast recht, es fehlt mir die nötige Kompetenz, um wirklich über wikipedia zu urteilen. Wie Diana ziehe ich andere Quellen vor - und sehe wenig Anlass, mein diesbezügliches Verhalten zu ändern. Wikipedia ist für mich echt nicht DAS Thema.

Ich spreche mir durchaus die Kompetenz zu, meine Quellen gezielt wählen zu können und sie kritisch zu betrachten.

Ich bin davon überzeugt, dass das auf dich zutrifft.
Meine Vorbehalte (in meinem Fall eigentlich Vorurteile) gegenüber Wikipedia beziehen sich daher auch mehr auf die vielen Leute, die das nicht können, und dennoch scheinbar fertige Antworten vorgesetzt bekommen. Die so der Notwendigkeit des Nachdenkens bequem enthoben werden. Diese breite Masse wäre nämlich vielleicht nicht in der Lage oder einfach zu faul, eine manipulierte Aussage zu hinterfragen.
Das sind die Szenarien, die mir bei Wikipedia durch den Kopf gehen, aber sie sind nicht sonderlich fundiert sondern sehr subjektiv gefärbt.

 

[tigress]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

Schon ok, Ash... so langsam kann ich das Wort Wikipedia auch echt nicht mehr hören 😀

Es ist für mich auch nicht DAS Thema 🙂)

Ich glaub, mich ärgert es maßgeblich, wenn Leute Dinge aus Prinzip verurteilen, obwohl sie es nicht wirklich kennen. Also Prinzipiengeschichten und Dogmatismus können mich manchmal echt auf die Palme bringen. Das hat sich hier halt an der Wikipedia aufgehängt...

Also so pauschal: find ich scheiße .... finde ich irgendwie scheiße 😀 .... 🙂) ... und eh ich mich gleich selbst völlig ins Aus katapultiere, geh ich jetzt lieber eine rauchen 😀

 

[tigress]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

Jetzt muss ich doch noch mal was schreiben, da ich glaube, dass mein Kerngedanke nicht wirklich verstanden wurde

Meine Vorbehalte (in meinem Fall eigentlich Vorurteile) gegenüber Wikipedia beziehen sich daher auch mehr auf die vielen Leute, die das nicht können, und dennoch scheinbar fertige Antworten vorgesetzt bekommen. Die so der Notwendigkeit des Nachdenkens bequem enthoben werden. Diese breite Masse wäre nämlich vielleicht nicht in der Lage oder einfach zu faul, eine manipulierte Aussage zu hinterfragen.
Das sind die Szenarien, die mir bei Wikipedia durch den Kopf gehen, aber sie sind nicht sonderlich fundiert sondern sehr subjektiv gefärbt.

Wenn ich von der Prämisse ausgehe, in einer demokratischen Gesellschaft zu leben, die wiederum von einem mündigen Bürger ausgeht, muss ich auch davon ausgehen, dass der Bürger mündig genug ist, sich mit den Phänomenen der Welt auseinanderzusetzen. Sollte dies nicht der Fall sein, dann ist dafür Sorge zu tragen, dass der Bürger diese Mündigkeit erlangt.
Das meinte ich auf vorheriger Seite mit meinem Satz, dass man "an anderer Stelle ansetzen müsse" ... d.h. daran, für die Mündigkeit der Bürger zu sorgen, nicht aber daran, die von mir so klassifizierten "schlechten" Medien zu verdammen, damit die "Nichtwissenden" keine fertigen Antworten vorgesetzt bekommen.

Ich glaube weiterhin nicht, dass die, wie du sagst, breite Masse, wenn es die Wikipedia nicht gäbe, urplötzlich zu tiefgreifenden Recherchen anhand von unterschiedlichen verlässlichen Quellen greifen würde. Das Problem, das du beschreibst ist nicht die Wikipedia, das Problem ist die nicht vorhandene Medienkompetenz einiger Leute völlig unabhängig davon.

So sehe ich das zumindest.

Welche Quelle man selbst für sich nutzbar macht und für sinnvoll erachtet, ist dann noch mal ein anderes Thema. Aber das hatten wir ja schon.

Man kann es auch so sehen:
Viele Menschen, die nicht das Glück haben, viel Geld in Bildung stecken zu können, haben so die Chance, doch verhältnismäßig günstig und einfach zumindest an Wissen heranzukommen und ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass "sachliches Wissen" (siehe Andra), dort in vielen Bereichen sehr gut zur Verfügung gestellt wird.

 

[Lady Ash]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

Ja, ich glaube, deine Umformulierung war gut; denn jetzt sprechen wir von der gleichen Sache!

Wenn ich von der Prämisse ausgehe, in einer demokratischen Gesellschaft zu leben, die wiederum von einem mündigen Bürger ausgeht, muss ich auch davon ausgehen, dass der Bürger mündig genug ist, sich mit den Phänomenen der Welt auseinanderzusetzen.

Nun befürchte ich, dass ich deine Prämisse nicht teilen kann. Selbst wenn ich dir (unter Vorbehalten) zustimme, dass wir in einer demokratischn Gesellschaft leben, halte ich die Mündigkeit der Bürger für eine Utopie. Viel zu viele Menschen (die "breite Masse"? ) hocken Abend für Abend wie hypnotisiert vor dem Fernseher, lachen, wenn Programmdirektoren meinen, dass sie lachen müssten; im besten Falle reden sie über das, was Programmdirektoren meinen, zeigen zu wollen. Diese Sendungen sind zum Teil so furchtbar, (und ich kenne auch diese nicht, aber ganz ehrlich, eine daily soap die "Sturm der Liebe" heißt muss ich nicht angucken, um zu wissen, dass sie grausam ist) dass sie jegliche Mündigkeit bei den Zuschauern von vornherein ausschließen.

Und für diese Menschen finde ich Wikipedia denkbar ungeeignet. Gründe dafür hatten wir genug.

Ich glaube weiterhin nicht, dass die, wie du sagst, breite Masse, wenn es die Wikipedia nicht gäbe, urplötzlich zu tiefgreifenden Recherchen anhand von unterschiedlichen verlässlichen Quellen greifen würde.

Glaube ich auch eher nicht.
Also, ja, zumindest bei mir ist die wikipedia Kritik zu einem großen Teil gesellschaftskritisch motiviert. #:-s

 

[DianaS]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

Das ist mir irgendwie zu kryptisch.
Oder ich bin schlicht zu dumm - jedenfalls weiß ich anhand dieser Äußerung nicht, wohin deine Kritik zielt. Denn ich fand das Interview weder oberflächlich noch sonst wie zu beanstanden sondern im Gegenteil, sehr gelungen.

Ich weiß nicht... so genau hab ich das grad ehrlich gesagt nicht mehr auf dem Schirm... ich war gedanklich wohl immer noch in der Wikipedia 😀
Also enttäuschend finde ich sowas nicht. Ich meine: Der hat ja auch nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen. Der hat da halt irgendwo mal ne andere Ansicht oder ist mal irgendwie undurchdacht (also jetzt z.B. in Bezug auf Wikipedia 😀 ) Insgesamt finde ich es eigentlich sehr interessant, was Herr Veljanov an Gedanken aufwirft. (wobei ich das Wikiding eher oberflächlich bzw. ignorant und ein bischen verkrampft finde )...

--
@ Ash u. tigress:

Ich habe zu diesem Thema viel zu sagen, kann aber heute nicht viel schreiben, weil wir über das Wochenende verreisen und ich noch einige Sachen einpacken und meinen Sohn von der Schule abholen muss ... daher nur soviel:

Ja, ich empfand einige Aussagen von Herrn Veljanov in Bezug auf die christlichen Kirchen und insb. in Bezug auf den Heiligen Vater als oberflächlich. Zitat: "Das frage ich auch unseren deutschen, bayerischen Papst an oberster Stelle. Wo sind jene, berufen, die Rechte der Menschen zu verteidigen; dafür zu sorgen, dass Gerechtigkeit auch umgesetzt wird in Europa?" Was bedeutet aber nun Gerechtigkeit?? Herr Veljanov versteht Gerechtigkeit offensichtlich als ein Ergebnis sozialer/politischer Auseinandersetzungen, das ihm auf emotionaler Ebene spontan einleuchtet, und bei dem er einfach denkt "hm Kondom - Verdikt, das geht nicht in Ordnung", "hm Klassengesellschaft ... das ist nicht gerecht" etc. Nur übersieht er, so scheint es, dass Gerechtigkeit in diesem (seinem) Sinne ganz sicher nicht nur Aufgabe der christlichen Kirchen oder gar nur des Heiligen Vaters allein ist, sondern sie ist vielmehr eine Aufgabe aller, aller Träger der Staatsgewalt und eines jeden Menschen, weil doch die Institutionen des Staates/der EU, im Endeffekt, nur geschaffen wurden, um das durchzusetzen, was die Menschen wünschen oder jedenfalls für nötig halten, also, um auch das durchzusetzen, was er, Alexander Veljanov wünscht, was er aber als Einzelnenicht in Kraft zu setzen vermag. Die Frage ist aber, ob das, was die Menschen öffentlich sagen, auch das ist, was sie wirklich wünschen, wünschen sie wirklich, dass alle "Bittsteller" in die EU eingebunden werden? Wollen sie wirklich helfen? was tun sie dafür? oder doch alles nur Lippenbekenntnisse? ...

Mein Lieblingspolitiker, Klaus Wowereit, hat einmal gesagt (sinngemäß): Mir ist bewusst, dass es der Mensch nicht schaffen kann, Gerechtigkeit schlechthin zu verwirklichen. Das wäre naiv. Mir geht es deshalb schlicht um das stete Bemühen. W i r müssen das entwickeln, was an Kraft zur Gerechtigkeit in uns steckt. Jeder muss taugen, was er taugen kann. Mehr ist nicht verlangt (od. so ähnlich).

Ungerecht sind die Schuldzuweisungen ... ungerecht ist die Verantwortung von sich zu weisen und das Verantwortlichmachen ...
LG aus Berlin und ein schönes WE
Diana

 

[DianaS]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

kurzer Nachtrag
Meine Ausführungen in diesem Thread bitte nicht falsch auslegen. Ich mag den Künstler Veljanov sehr. Ich habe ihn schon immer gemocht. Dies bedeutet aber nicht, dass ich alle seine Ansichten teilen muss.
In dieser konkreten Aussage missfiel mir insb. seine Wortwahl "unseren deutschen, bayerischen Papst an oberster Stelle", die die Geringschätzung praktisch impliziert. Selbst wenn wir in einer Zeit des "Verantwortlichmachens" leben, sollte man es trotzdem nicht unterlassen, gewisse Persönlichkeiten und Werte entsprechend zu achten, finde ich.

 

[Darky]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

Hmm ich finds jetzt etwas schwierig, dass du so viel in Alexander hinein interpretierst, was er wohl gemeint oder gedacht hat oder welche Assoziationen er beim Gedanken an XY hat oder... das kann ja keiner wissen, was er genau meint und welche Beweggründe er hat, diese oder jene Aussage zu tätigen. Von daher... naja, ich sagte ja schon, schwierig, sowas.

Und das mit dem "Persönlichkeiten achten"... ich finde nicht, dass er den Papst missachtet mit seiner Aussage. Wobei ich jetzt persönlich auch fragen würde, muss man das denn und wieso, aber das ist ein anderes Thema. Ich meine, klar, dass Alexander den Papst nicht supertoll findet, um es mal doof zu sagen, ist offensichtlich. Aber ich finde, dafür drückt er sich noch sehr gewählt aus. 🙂

 

[Lady Ash]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

Zwar finde ich auch, dass man nicht generell jede veljanovsche Äußerung unterstützen muss, aber seine Kritik an der Kirche und vor allem an der Heiligen Römischen Kirche halte ich für durchaus gerechtfertigt.

Natürlich trägt die Kirche nicht die alleinige Schuld an der europäischen Situation. Aber maßgeblich ist die Kirche schon daran beteiligt, und sei es nur als eine entscheidende polit-historische Macht. Religion muss nicht immer logisch sein, aber eine Religion, die so entscheidend das Leben auf ganzen Kontinenten prägt, muss sich dann zumindest Kritik gefallen lassen. Und ein Kritikpunkt ist nun mal der Umgang der katholischen Kirche mit Verhütungsmitteln, was in unseren Breitengraden vielleicht eher lächerlich ist, aber in anderen Ländern - wie Alexander Veljanov in meinen Augen richtig implizierte- als zynisch angesehen werden muss.
Der Papst steht an der Spitze der Kirche und ist somit so „verantwortlich“ wie jedes andere Staatsoberhaupt innerhalb seines Machtbereiches. Zudem hat er ja durchaus persönlich die anachronistischen Ansichten seiner Kirche (Empfängnisverhütung und die Position der Frauen um nur zwei zu nennen) verteidigt und macht nicht den Eindruck eines großen Reformers. Er tut nichts den Lauf der Ereignisse zu ändern und, ja, das macht ihn, diesen "deutschen bayrischen Papst" auch in meinen Augen mitverantwortlich. Als Vertreter seiner Kirche eben auch verantwortlich dafür, dass es diese Bittsteller der EU überhaupt gibt. Denn dass Politiker etwas zum Guten bewirken könnten, hat doch z.B. ein Michail Gorbatschov nachhaltig bewiesen. Aber der Papst zerbricht sich lieber seinen Schädel über Verhütungsmittel! Alleine die Gewichtung der Probleme Europas auf der einen und seine Anliegen auf der anderen Seite ist - grotesk.

Den anderen Punkt deiner Veljanov Kritik finde ich allerdings problematischer als eine unterschiedliche Auffassung über die Verantwortlichmachung eines Papstes.

Alexander Veljanov führt an, dass in der EU Prozesse in Gang gesetzt worden sind, um ein geeintes Europa zu schaffen und dass niemand so genau weiß, wie und in welchem Umfang das geschehen soll.
Du aber sagst, dass es einen Unterschied gibt, zwischen dem was Menschen öffentlich sagen und was sie privat meinen. Das mag zwar stimmen, aber ich erwarte eigentlich von meinen gewählten Politikern (und nicht gewählten Klerikern) eine andere Einstellung. Und es stimmt mich nachdenklich, wenn du offizielle Politik als bloße „Lippenbekenntisse“ abtust.

Keiner bezweifelt, dass jeder aktivieren sollte, was an Kraft zur Gerechtigkeit in uns steckt, jeder hat dabei kleine Erfolge und Misserfolge; wenn wir Glück haben, neigt sich die Waagschale am Ende eines Tages zur Erfolgsseite.
Ich habe keinen Anlass zu vermuten, dass Herr Veljanov das in irgendeiner Weise anders handhabt. Der Unterschied ist das Ausmaß indem ich Gutes bewirken kann (oder Alexander Veljanov: vielleicht ein wenig mehr als ich, und wer sagt dir, dass er’s nicht tut?) oder der Papst.

 

[tigress]

Re: Schnick-Schnack in den Weiten des www

Ja, ich glaube, deine Umformulierung war gut; denn jetzt sprechen wir von der gleichen Sache!

Nein, ich glaube, wir sprechen nach wie vor nicht von der gleichen Sache!


Du hast mich zitiert mit "Wenn ich von der Prämisse ausgehe..." Dabei hast du einen Satz, der für mich zwingend dazugehört, nämlich:

Sollte dies nicht der Fall sein, dann ist dafür Sorge zu tragen, dass der Bürger diese Mündigkeit erlangt.

ausgelassen.

Damit werden deine gesamten Ausführungen darunter in ihrer Argumentationsweise hinfällig.

Und für diese Menschen finde ich Wikipedia denkbar ungeeignet. Gründe dafür hatten wir genug.

schön.
Was hältst du denn für "diese Menschen" geeignet? Welches Medium möchtest du dem "unmündigen Bürger" an die Hand geben? ;😉 :|

Die Diskussion geht nun vom Ausgangspunkt weg aber ich verstehe dich indirekt in dem Sinne, dass bestmöglich eine intellektuelle Elite darüber entscheidet, was der arme, unmündige Bürger konsumieren darf. Allerdings gehen wir dann von einer grundverschiedenen Einstellung aus, bei der ich die deinige als zum einen ignorant, zum anderen extrem intolerant empfinde.
Deine Argumentationsweise zu "DumpfbackenTV" ... kann das ein Kriterium sein?
Wo überhaupt zieht man da Grenzen?

Ich möchte mir nicht anmaßen, was man vielleicht aus s.o. schließen könnte, über die Mündigkeit des Einzelnen zu urteilen bzw. daraus abzuleiten, welche Medien er konsumieren darf. Sicher gibt es offensichtliche Unterschiede auf einer, sagen wir mal „Skala des erreichten Grades einer Mündigkeit“ ... von Baby bis Erwachsener, von geistig krank bis gesund, von fundiert begründetem Urteil bis wenig durchdachtem Urteil ............. u.s.w.
Sicher kann auch ich dort Unterschiede ausmachen, schlussfolgere daraus aber, dass es im Ansatz eben mehr darum gehen muss, die bestmögliche „Stufe einer Mündigkeit“ zu ermöglichen anstelle einer Bevormundung.

Du hast recht, es fehlt mir die nötige Kompetenz, um wirklich über wikipedia zu urteilen.

richtig
Das ist die eine Sache.

Meine Vorbehalte (in meinem Fall eigentlich Vorurteile) gegenüber Wikipedia beziehen sich daher auch mehr auf die vielen Leute, ...

stimmt
Und genau diesen Kausalzusammenhang, quasi: "Weil die Leute doof sind, ist Wikipedia doof", habe ich zuvor versucht auseinanderzuklamüsern.


Sorry... entschuldige bitte meine Polemik aber irgendwie regt mich das auf.