obszön oder amüsant?

DianaS

I am a Darkstar
Ash, mir ist durchaus bewusst, dass es in Deutschland erhebliche Integrationsprobleme gibt. Ich lebe ja nicht auf dem Mond, sondern in Berlin, also in einer Stadt mit der größten ethnisch-sozialen Unterschichtenkonzentration bundesweit. Trotzdem finde ich, dass man das Ganze etwas differenzierter betrachten sollte.

(Aber Deine Kritik - in Bezug auf die albanischstämmigen Menschen, obwohl auch hier sollte man sich vor Verallgemeinerungen hüten - kann ich aus eigener Erfahrung gut nachvollziehen).
--
@ Gwendolina
Gegen Zwangsprostitution auf die Strasse zu gehen, hilft, glaube ich, auch nicht weiter. Hier muss der Staat eine Leistung erbringen. Mit der Zwangsprostitution habe ich mich während meiner Station bei der Staatsanwaltschaft eingehend auseinandergesetzt (oder besser: auseinander setzen müssen) - und das ist schrecklich und traurig, traurig, dass unser Staat aus finanziellen Gründen nicht in der Lage ist, eine effektive Strafverfolgung in allen Bereichen der Kriminalität zu gewährleisten. Die Schwierigkeiten bei der Strafverfolgung der Zwangsprostitution sind enorm. Komplizierte und personalintensive Ermittlungsverfahren im Bereich der organisierten Kriminalität, die zusätzlich noch durch Auslandsbezüge erschwert werden (die meisten Mädchen kommen aus Osteuropa), müssen mit unzureichenden personellen Ressourcen bei der Polizei und StaA bewältigt werden. Der Schutz der Prostituierten ist somit defizitär - solange man diese Mängel nicht behebt, wird die Zwangsprostitution kaum effektiv bekämpft werden können. :(
 

dreamdancer

I am a Fama Tuba
Darky meinte:
aber... und ehrlich, wenn's um die Nacht mit dem Ernst gegangen wäre (sorry Herr Horn), würde dann irgendwer hier über Männerverachtung posten?

Ich habe das heut mal ausprobiert. Und nein, diese Ersetzung wäre nicht in dem gleichen Maße männerverachtend, wie die mit der Cellistin frauenverachtend. Ich war dabei so ehrlich, wie ich nur konnte und ging bei der Analyse davon aus, dass man nicht weiss, wer Ernst ist, wie ich zuvor auch davon ausgegangen bin, dass man nicht weiss, dass die Cellistin fiktiv ist (weder Little Ash noch Lady Ash war das ohne diesen Thread klar).

Der Teil des Interviews mit Ernst ersetzt würde dann lauten:

“Mit den Verkaufszahlen ist das so eine Sache. Aber versuchen wir es doch mal mit einem Tip. Falls man trifft, gibt es ´ne Nacht mit unserem Ernst.”

Wer ist dieser "Ernst"? Was hat er mit der Band zu tun? Jedenfalls gehört "Ernst" nicht richtig dazu, ist kein Teil des vorherigen und späteren "wir". Eine sexuelle Anspielung wird hier deutlich. Es ist aber nicht klar, wer oder was "Ernst" ist. Ist er ein Mensch? Dann wird zumindest "Ernst" hier diffamiert. Aber immerhin wird er als eigenständige Person wahrgenommen, da mit dem Namen genannt. Eine eigenständige Person zu sein, bedeutet auch einen gewissen Handlungsspielraum zu haben. (Wenn Menschen erniedrigt werden sollen, wird ihnen meist als erstes der Name weggenommen. Das passiert hier schonmal nicht. (Haus)Tiere auf der anderen Seite werden dadurch aufgewertet, dass ihnen ein Name gegeben wird. Namen sind im Zusammenhang mit Wertschätzung sehr wichtig. Die "Cellistin" dagegen bleibt namenlos, ihr wird keine eigenständige Persönlichkeit zugestanden. Es ist dafür aber klar, dass es sich um einen Menschen handelt.)

Dafür gibt es später noch etwas über Ernst zu erfahren:

CP: "Dann zu Ernst Horns Solo LP."

Okay, ist dieser Ernst Horn derselbe Ernst, der zuvor als "unser Ernst" [hypothetisch] bezeichnet wird? Man kann sich nicht sicher sein. Aber gehen wir mal davon aus. Dann soll er hier vom Interviewer als eigenständiger Künstler besprochen werden.

Dazu sagt AV: "Ernst Horns Solo LP ist der totale Flop, aber wenn man von solchen Sachen erzählt und nicht von der Liebe (nicht wahr), kann es ja gar nix werden (richtig! Ed.)."

Offensichtlich aber hält AV nicht viel von Ernsts künstlerischen Fähigkeiten und der Interviewer pflichtet ihm bei. Als Begründung wird gegeben, dass Ernst nicht von der Liebe erzähle. Was "solche Sachen" sein sollen, bleibt völlig unklar. Das scheint dann doch eine eigenartige Begründung zu sein. Wie kommen die beiden zu Ihrer Bewertung? Kann sie so wirklich ernst gemeint sein? Man könnte jetzt versuchen, diese Bewertung zu überprüfen, aber schauen wir zuerst, was uns diese Quelle über Ernst noch verrät. Es geht hier aber definitiv um Ernst als, wenn auch in den Augen der beiden Interviewpartner scheinbar schlechten, Künstler.

CP: "Ist er auch klassischer Dirigent? Und Du Opernsänger?"

CP ist auf das Interview schlecht vorbereitet - dass er nicht weiss, was Ernst macht, kann man noch nachvollziehen, er hält ja nix von ihm, aber wenn sein Interviewpartner Opernsänger wäre, dann sollte er das doch wissen. Alles andere ist unprofessionell.

AV antwortet darauf: "Von wegen klassischer Dirigent, papperlapapp. Chorleiter bei der Heilsarmee 1942 - 1959."

Nach dieser Aussage ist Ernst kein klassischer Dirigent, aber immerhin Chorleiter bei der Heilsarmee gewesen und wohl schon ein sehr viel älteres Semester.

So, über Ernst als Künstler und Person ist einiges geredet worden (ganz anders als bei der Cellistin), die Aussage Alexanders zur Nacht mit Ernst ist an dieser Stelle ziemlich, wenn nicht ganz und gar in den Hintergrund getreten. Diese Ersetzung dreht also nicht so einfach die Situation um. (Daher mein eindeutiges "Ja!" zur Darkys Frage 1, aber natürlich konnte Alexander die nachträglichen Kommentare des Interviewers nicht vorhersehen. Ihn trifft da also keine Schuld, Herrn Pliefke aber durchaus!)

Man kann sich jetzt noch über die eigenartige Begründung für die Bewertung von Ernsts künsterlischen Fähigkeiten weiter wundern und startet eine Websuche "Ernst Horn Solo LP" oder auch "Ernst Horn Heilsarmee". Probiert es ruhig mal aus, auch das mit der Heilsarmee :D . Ich jedenfalls kriege in beiden Fällen die richtigen Wikiseiten ganz weit vorn als Hits bei Google. Da wird dann sofort klar, wer Ernst Horn ist und damit dann auch, dass das Interview nicht ganz und gar ernst gemeint sein kann.

Und dann versucht mal herauszufinden, was die Cellistin mit der Band zu tun hat. Obwohl nicht klar ist, warum man da nachforschen sollte, denn der Name ist unbekannt und in einem anderen als dem sexuellen Zusammenhang taucht sie nicht auf. Und so richtig zur Band gehört sie ja auch nicht.

Ist der Unterschied an dieser Stelle klar geworden?

(Ernst Horn und Heilsarmee - und CP ist in jedem Fall ein mieser Journalist. Meine Güte, das hat Spaß gemacht, ich lach mich kringelig =)) =)) =)) )
 

Darky

I am a Darkstar
Ja gut, ich geb zu, das ist irgendwie schon ein Unterschied.... und wirklich zum Brüllen komisch :))

Aber was wäre denn - rein hypothetisch - wenn jetzt nicht der Name genannt wäre, sondern auch nur eine Bezeichnung... also wenn der Herr vielleicht gesagt hätte "dann gibt's ne Nacht mit unserem Geiger/Gitarristen/was auch immer"? Nicht, dass ich dich jetzt nötigen will, das alles nochmal durchzuspielen, aber... ;)
 

gwendolina81

I am a Darkstar
Als jemand mit osteuropäischem Migrationshintergrund ist mir klar dass in anderen Ländern diese Dinge noch mal ganz andere Dimensionen haben und man dort auch anders vorgehen muß, aber ich beziehe mich hier in erster Linie auf unsere Breitengrade und die Kunst.
Und in der Kunst und Interviews mit Künstlern und Kunstfiguren, die viele oft nach außen darstellen, kann man nicht ständig Rücksicht darauf nehmen ob irgendjemand irgenwas als beleidigend empfinden könnte. Manchmal muß man auch akzeptieren das einige gerade unter Einfluß bestimmter Substanzen Stuß erzählen oder einfach Idioten sind. (das ist jetzt aber nicht auf Herrn V. bezogen, sondern allgemein gesehen) Diesbezüglich hab ich vielleicht ein dickeres Fell als andere, wenn ich jedesmal auf die Barrikaden gehen würde wenn irgendwo (grade im Internet) ein Blondinenwitz, Dickenwitz, Homowitz etc. losgelassen wird, wäre ich 24 Stunden am Tag mit nix anderem beschäftigt. Das heißt nicht das ich das ignoriere oder mir das egal ist, ich verarbeite das dann eben auf meine Weise (in erster Linie künstlerisch).
Was Physikerinnen oder Biologinnen in ihren Jobs erfahren kann ich nicht beurteilen, aber das hängt sicher auch von ihrer Stelle ab, nicht alle werden da die gleichen Erfahrungen machen. Ich habe auch schon für einen Autozulieferer mit vielen Männern und in einem Büro mit sieben Frauen und einem Mann gearbeitet. Der einzige mit dem ich klar kam war der Mann, die anderen waren zu sehr mit Zickenkrieg beschäftigt, v.a. die Chefinn konnte einem das Leben zur Hölle machen weswegen ich auch gekündigt hab. Ich sehe das wie Brosze es gibt überall solche und solche, oder um noch mal Herrn V. zu zitieren: "Es gibt beschissene Frauen und Männer."

Man könnte das Interview jetzt noch weiter auseinandernehmen und zig Varianten durchspielen, aber was das Thema betrifft bin ich raus.

Zusatz:
Was meinen Vergleich mit der Bibel angeht gerade da begegnet man oft viel Doppelmoral. Als jemand der gern Horrorfilme und Literatur bevorzugt, muß ich mir oft anhören, wie kann man nur und das von Leuten die einen gekreuzigten Mann um ihren Hals hängen haben. (ja das ist etwas überspitzt und polemisch gemeint). Als mündiger Bürger *wink* kann ich ganz gut einschätzen was ich mir zumuten mag und was nicht.
 

Brosze

I am a Darkstar
Die letzten beiden Posts sprechen mir quasi aus der Seele.
Ich habe deine Analyse, dreamdancer, gut nachvollziehen können - auch wenn es mir anfangs etwas merkwürdig vorkam. Aber mit der Zeit kommt der Geist *g*
Trotzdem würde mich wie Darky schon sagte, interessieren, was nun gewesen wäre, wenn tatsächlich ein Mann anstelle der Cellistin gestanden hätte.

Ich bin der Auffassung, dass frauenverachtende Inhalte dem Leser (oder wem auch immer) viel stärker ins Auge fallen, als männerfeindliche. Das liegt höchstwahrscheinlich an der nach wie vor starken bzw. stark wahrgenommenen Rolle des Mannes und dass die Emanzipation der Frau zwar weit fortgeschritten ist, aber längst nicht abgeschlossen. Es wird ständig von "Gleichberechtigung" oder "Gleichheit" gesprochen, aber diese gibt es ja wie schon zig Mal erläutert nicht in der Realität.
Demnach ist ein gewisses Maß an (Über-)Empfindlichkeit bei vielen Frauen vorhanden, wonach die Alarmbereitschaft hoch ist, wenn das weibliche Geschlecht in irgendeiner Form verzerrt oder gar diskriminiert wird.
Aber ich glaube, dass eben viele die Verzerrung und Diskriminierung schlecht auseinander halten können, wobei hier auch die Grenzen verschwimmen können.
Zurück zu den Männern: Ich behaupte einfach mal, dass Männerfeindlichkeit in den Hintergrund des Bewusstseins tritt, weil immer noch das Denken vorhanden ist: Wird sowieso nicht ernst genommen. Frauen hingegen sehen sich nach wie vor gefährdeter.

Jetzt ist es zumindest für mich mal an der Zeit, über Männerfeindlichkeit zu sprechen :)
Welchen Blickwinkel habt ihr auf dieses Phänomen? Gibt es das überhaupt? :-\ Wenn ja, welchen "Stellenwert" hat dieses der Frauenfeindlichkeit gegenüber?
Ich finde das höchstinteressant...
 

Darky

I am a Darkstar
Da muss ich ebenfalls mal den beiden letzten Posts zustimmen. Ich glaube auch, dass Frauen sich viel eher "auf den Schlips getreten" fühlen, wenn ein Blondinenwitz oder so fällt, als ein Mann, der einen Bierbauch-Witz oder so hört. Klar ist es nicht lustig, wenn irgendwer wegen irgendwas diskriminiert wird, und was teilweise in der Welt und auch direkt vor unserer Haustür passiert, ist katastrophal. Aber ich seh das eigentlich ähnlich wie gwendolina81... wenn man sich da jedes Mal wirklich einen Kopf macht, hat man mächtig viel zu tun. Das muss ja, wie sie auch sagte, nicht heißen, dass man die Probleme ignoriert oder sogar gut findet. Aber die Grenzen dazu, wo man dann zu spitzfindig wird, sind doch oft fließend... finde ich.
 

dreamdancer

I am a Fama Tuba
Brosze meinte:
Trotzdem würde mich wie Darky schon sagte, interessieren, was nun gewesen wäre, wenn tatsächlich ein Mann anstelle der Cellistin gestanden hätte.

Okay, nennen wir ihn "unseren Schlagzeuger" - der ist dann ebenso fiktiv wie die Cellistin. Ich mach das jetzt aber nicht nochmal so ausführlich. Das Prinzip sollte ja klar geworden sein. Damit das Ganze funktioniert, müssen wir davon ausgehen, dass der Interviewer schwul oder bi ist, da er als reine Hete nix mit dem Schlagzeuger anzufangen wüsste. Die Bemerkung würde den Schlagzeuger zwar stark herabsetzen, aber nur durch die Aussage von AV.

Sagen wir mal, irgendwie weiss man aus dem Interview vorher, dass der Interviewer schwul oder bi ist, dann wird dieser Schlagzeuger zum käuflichen bzw. verschenkbaren Objekt degradiert. Allerdings nur durch die Aussage von AV. Um die obszönen Beschimpfungen des Interviewers entsprechend auf Männer umzumünzen, fehlen mir das Sprachvermögen, die Phantasie und der Wille. Aber das brauchen wir auch gar nicht. Diese Situation ist nicht im gleichen Maße männerverachtend, wie die der Cellistin frauenverachtend. Denn hier ist zwar der Schlagzeuger ohnmächtig (er hat keine Handlungsmacht, kann nicht über sich bestimmen), aber die über ihn bestimmenden (oder noch stärker "herrschenden") Subjekte sind ebenfalls Männer. Es ist also schlagzeugerverachtend, was aber auch gar nicht nett ist und in die Kategorie "Rassismus" fiele. Vorausgesetzt es gäbe dazu einen entsprechenden gesellschaftlichen Kontext. Dann wären sehr wahrscheinlich aber auch Schlagzeugerinnen von dieser Diskriminierung betroffen.

Ich weiss nicht, wird mein Punkt langsam klar? Ich meine, dass es nicht in erster Linie darum geht, ob ich persönlich betroffen bin oder nicht, sondern, dass es auch so etwas wie eine objektive Realität gibt? Dass ich mich nicht nur einfach spießigerweise an einem obszönen Stil störe?

Welche Konsequenzen man dann daraus zieht und wie stark man darauf reagiert ist eine andere Diskussion. Aber klären wir doch erstmal den ersten Teil.
 

Darky

I am a Darkstar
schlagzeugerverachtend =)) =)) sorry aber das klingt jetzt echt zu geil :))

Ernsthaft: Ich denke, ich verstehe langsam, was du meinst. ich stoß mich nur irgendwie an der "objektiven Realität"... damit komm ich nicht so ganz klar. Liegt vielleicht daran, dass ich grundsätzlich der Meinung bin, dass es Objektivität entweder nicht gibt, oder wenn es sie gibt, dann kommt es nicht uns (den Menschen) zu, sie zu festzulegen, weil sie dann nämlich wieder nicht objektiv... aber ich glaube, damit schweife ich viel zu sehr ab, oder?
 

Brosze

I am a Darkstar
Ehrlich gesagt habe ich so langsam keinen Peil mehr. Auch für mich ist eine "objektive Realität" eher fragwürdig. Aber gut, ich verstehe im Ansatz, was du meinst, dreamdancer.
Auf der anderen Seite wird es immer absurder...

"Man müsse wissen ob der Interviewer schwul oder bi ist" - eine Sache, worüber ich mich immer ein wenig ärgere (vielleicht auch zu Unrecht?): Ich habe das Gefühl, es wird überall immer grundsätzlich davon ausgegangen, dass eine Person hetero ist. Homo- oder Bisexuelle sind im Gegensatz dazu "etwas Besonderes" und dieses muss erst einmal bewiesen werden.
Hm, ich fürchte, das Thema verselbstständigt sich mit jedem Gedankengang weiter...
 

dreamdancer

I am a Fama Tuba
Darky meinte:
... aber ich glaube, damit schweife ich viel zu sehr ab, oder?

Nicht ganz, nein, die Verwendung des Begriffs der "objektiven Realität" ist nicht wohl doch nicht angebracht. Ich denke der "objektive (sachliche) Gehalt einer Aussage" trifft es besser. Ich meine, ich empfinde das nicht als frauenverachtend, sondern ich kann begründen und erklären, warum der Text (unter der Prämisse, dass man nicht weiss, dass die Cellsitin fiktiv ist), frauenverachtend ist. Wer mit dieser Aussage immer noch nicht einverstanden ist, muss mir Fehler in meiner Analyse und den Schlussfolgerungen nachweisen. Jedenfalls, wenn er oder sie mich als Gesprächs- und Diskussionspartnerin ernst nimmt. Ich selbst weiss mit ziemlicher Sicherheit aus eigener Anschauung, dass die Cellistin fiktiv ist, da ich seit Mitte der 90er Fan bin. Also erkenne ich auch die Satire. (Die CP übrigens auch überhaupt nicht verstanden hat, aber der ist in jedem Falle ein mieser Schreiberling =)) )

Woher soll man das aber als neuer Fan wissen? Man muss sich schon in diesem Forum anmelden, diesen Thread finden oder sich trauen, direkt zu fragen. Das ist eine ziemlich hohe Hürde. Man muss schon ganz schön nachforschen wollen. Ansonsten bleibt der frauenverachtende Text so stehen. Und es gibt eine ganze Menge Fans, die erst nach oder mit Kasmodiah dazu gekommen sind. Und nur ein geringer Teil ist hier im Forum angemeldet. Ich als Mitglied der Colour-Ize Fangemeinschaft möchte nicht, dass der Eindruck entsteht, wir würden hier frauenverachtende Inhalte dulden. Dazu noch überliesst man auch so leicht, dass die Kommentare von CP kommen und denkt dann, Alexander allein hätte sich so geäußert (ist Diana passiert), was definitiv nicht stimmt.

Was ist die Lösung dafür? Oder gibt es weiteren Diskussionsbedarf bezüglich meiner Aussage?

@Brosze: Wenn zitieren, dann bitte genau. Ich habe geschrieben "Damit das Ganze funktioniert, müssen wir davon ausgehen, dass der Interviewer schwul oder bi ist, da er als reine Hete nix mit dem Schlagzeuger anzufangen wüsste." Ich habe alle Fälle besprochen und den Zusammenhang mit der Konstruktion erklärt. An welcher Stelle habe ich das Hetero sein hier als normal vorausgesetzt?

Und ich finde jetzt nicht, dass man einfach davon ausgehen kann, dass der Interviewer bi ist, nur dann bräuchte ich in keinem Fall etwas zu sagen. Bei meiner ersten Analyse hab ich mich darum nicht gekümmert - war in dem Zusammenhang ja klar, dass der Interviewer zumindest vorgibt, bi oder hetero zu sein. Aber bei dieser doch sehr hypothetischen Konstruktion war ich mir nicht sicher, ob mir sonst wirklich alle folgen können, da dieses Ersetzen vielleicht nicht für alle so straight forward ist.

Ich möchte auch nicht, dass der Eindruck entsteht, wir würden hier männerverachtende Inhalte dulden. Mir ist sowas auf den CI Seiten noch nicht aufgefallen. Aber vielleicht habe ich auch nicht richtig aufgepasst. Ist Dir da etwas aufgefallen, was ich übersehen hätte? Zur allgemeinen Diskussion über Männerfeindlichkeit solltest Du vielleicht einen eigenen Thread aufmachen. Ich würde hier gerne erst die Sache mit dem Interview abschliessen, sonst wird das alles so furchtbar unübersichtlich.
 

gwendolina81

I am a Darkstar
Deine Aussage ist schon klar und ich bleibe dabei, da der Text ironisch gemeint ist spiegelt er weder die wirklichen Gedanken der Protagonisten wieder noch propagiert er Frauenverachtung. Als ich den Text zum erstmal las, war ich weder im Forum angemeldet noch wußte ich ob es vielleicht wirklich mal eine Cellistin gab, trotzdem bin ich nicht auf den Gedanken gekommen das anders als sarkastisch/humoristisch zu deuten oder Herrn V. gar Frauenverachtung zu unterstellen und ich glaube da bin ich nicht die/der einzige. Man könnte in dem Interview stärker herausarbeiten wer was genau sagt. Man könnte extra nochmal fett drüber schreiben Vorsicht Ironie! Bitte nicht wörtlich nehmen! Wir sehen weder Frauen noch Männer als Sexobjekte an! Oder: Vorsicht enthält schlimme Wörter, bitte halten sie sich die Augen zu wenn sie unter 18 sind.(*Ironie*) Ansonsten weiß ich auch nicht mehr weiter, einzelne Wörter oder Teile durch ein *piep* zu zensieren, könnte man machen, halte ich aber für unsinnig dann lieber ganz rausnehmen und gut is.
 

pandora84

I am a Darkstar
Als ich dieses Interview gelesen habe, war mein erster Gedanke "harter Tobak", aber im Weiteren sehe ich es auch als nichts anderes als Sarkasmus und Ironie.
Ich kann beide Seiten verstehen und fände es ganz gut wenn sich die Moderatoren dazu mal zu Wort melden würden, wie sie das sehen.
 

dreamdancer

I am a Fama Tuba
gwendolina81 meinte:
trotzdem bin ich nicht auf den Gedanken gekommen das anders als sarkastisch/humoristisch zu deuten oder Herrn V. gar Frauenverachtung zu unterstellen und ich glaube da bin ich nicht die/der einzige.

Ich habe Herrn Veljanov auch keine Frauenverachtung unterstellt. Nicht, dass ich hier falsch verstanden werde. Ansonsten finde ich prinzipiell die Lösungsvorschläge von gwendolina sehr konstruktiv, wenn man mal von der Überzeichnung absieht :D

gwendolina81 meinte:
Man könnte in dem Interview stärker herausarbeiten wer was genau sagt.

Finde ich sehr gut: Vielleicht die Kommentare des Interviewers farblich absetzen.

gwendolina81 meinte:
einzelne Wörter oder Teile durch ein *piep* zu zensieren, könnte man machen, halte ich aber für unsinnig dann lieber ganz rausnehmen und gut is.

Löschen entspräche meinem ursprünglichen Vorschlag am meisten, ich kann aber mit sowas wie "c***" und "b***" auch leben.

Ansonsten würde es mir völlig reichen, irgendwo darauf hinzuweisen, dass die Cellistin fiktiv ist, dann kann kein Zweifel mehr an der Satire entstehen.

Wenn wir zu diesen Vorschlägen einen Konsenz erreichen können, dann können wir den Admins auch eine PN mit dem entsprechenden Vorschlag schreiben und auf diese Diskussion verweisen.
 

tigress

I am a Darkstar
So langsam löst alleinig das Wort "Cellistin" bei mir einen Lachflash aus :D ..

Es tut mir wirklich Leid. Bin ich jetzt völlig bescheuert? Ich verstehe das Argument nicht. Das wirkt auf mich alles sowas von abstrus @-) =))

Ich finde gerade dies mit der Cellistin am wenigsten herabwürdigend in dem gesamten "Sex-Kontext" und dieser "Beweis", der nun angeführt wurde, erschließt sich mir einfach nicht.
Ich finde es letztlich auch verhältnismäßig irrelevant, ob es nun die Cellistin tatsächlich gab oder nicht. Fakt ist meiner Ansicht nach, dass einem zwischen den Zeilen aber sowas von deutlich entgegenspringt, dass das schlicht nicht ernst gemeint ist und eher im Gegenteil, eine derartige Haltung persifliert.

Mal so als kleiner "Gegenbeweis":
Wird der werte Herr Pliefke davon ausgegangen sein, tatsächlich eine Nacht mit der Cellistin zu bekommen, wenn er richtig tippt? Wird die Frau hier wirklich zum auf ihren Körper reduzierten verkäuflichen Objekt?

Ich will nicht nerven aber genau dies mit der Cellistin... also ich versteh es nicht. Soll nun der springende Punkt sein, dass es um "unsere" geht, einhergehend damit, dass kein Name genannt ist? :-\

Es mag ja sein, dass ein Name Wertschätzung beinhaltet. Dennoch ist es völlig normal, von Musikern mittels ihres Instruments zu sprechen, wenn davon ausgegangen werden muss, dass das Gegenüber keine Namen kennt. Wie hätte man denn an dieser Stelle ansonsten auf diese Person hinweisen sollen? Ich hätte auch von "unserem Sänger" oder whatever gesprochen, wenn ich mich mit jemandem über meine Band unterhalten würde.
In diesem Sinne ist es zwar richtig, dass eine "Herabwürdigung" dadurch entsteht, dass kein Name genannt wird. Gleichfalls ist es aber eigentlich keine Herabwürdigung, da es schlicht völlig gebräuchlich ist, unbekannte Personen in irgendeiner Form beschreibend zu charakterisieren. Das hat meiner Ansicht nach hier nicht primär was mit einer Reduktion auf das Instrument zu tun.

Meiner Ansicht nach handelt es sich bei Dreamdancers Ausführungen um eine Interpretation. Damit wäre ich wieder an dem Punkt, den Dreamdancer eingentlich widerlegen wollte, nämlich, dass der Empfänger eine nicht zu vernachlässigende Rolle spielt.

Ich kann mich Brosze, Darky und Gwendolina nur anschließen.

Ich bin mir allerdings wirklich nicht sicher, ob ich richtig verstanden habe, obwohl ich das jetzt zwei mal durchgelesen habe. ... Und dann dies mit Ernst und dem homo- bzw. bisexuellen Interviewer ( =)) ) ... :D ... also es ist wirklich abstrus :))

Meine kurzen Ansagen bitte nicht falsch verstehen. Mir ist mittlerweile alles recht, was hier an Vorschlägen zum Umgang mit dem Interview gemacht wurde. ;;)
 

gwendolina81

I am a Darkstar
Meine Vorschläge waren eher als Seitenhieb gemeint, nun gut.
Von mir aus kann alles so bleiben wie es ist, die Leute die sich dran stören oder was ändern wollen, können jederzeit eine PN schreiben. Dafür braucht es hier keinen Konsenz, v.a. haben sich an dieser Diskussion ja nur sehr wenige beteiligt, die Meinung der anderen kennt man gar nicht, höchstwahrscheinlich ist es ihnen schlicht egal, man kann sich das Leben auch unnötig schwerer machen als es schon ist.
Ich werde mich aus der Diskussion zurückziehen, hab ohnehin schon viel mehr geschrieben als ich wollte.
Tee kochen, abwarten, Tee trinken.......*hier fehlt eindeutig ein Teetrinkersmilie*
 

Brosze

I am a Darkstar
Meinst du den, Gwendolina? --> ~o) ... okay hier fehlt der Smiley an sich.

Ich dachte schon, ich wäre zu "doof" für diese Diskussion hier... dass ich Sachen durcheinander schmeiße usw. Ich fühle mich doch noch zu jugendlich hierfür *g*

dreamdancer meinte:
gwendolina81 meinte:
Man könnte in dem Interview stärker herausarbeiten wer was genau sagt.

Finde ich sehr gut: Vielleicht die Kommentare des Interviewers farblich absetzen.

Das würde mir voll und ganz reichen, ehrlich gesagt.

Hm, ich sollte Montag auf den Schulklos schon mal damit beginnen, die ganzen Schweinereien zu zensieren =))
 

tigress

I am a Darkstar
Ich weiß nicht...

Dreamdancer,
ich habe jetzt Sorge, dass meine letzten Zeilen falsch aufgefasst wurden. Ich wollte mich nicht lustig machen und nehme dich als Gesprächspartnerin durchaus sehr ernst.
Ich habe es wirklich nicht genau verstanden, glaub ich, obwohl du dir sehr viel Mühe gemacht hast, deinen Punkt zu verdeutlichen.
Insgesamt wirkte dies ganze auf mich auf einmal so abstrus, dass ich lachen musste, allerdings nicht über jemanden sondern einfach über die gesamte Situation an sich.

Ich gebe Gwendolina Recht:
Ich glaub auch nicht, dass wir hier einen Konsens finden werden, da es meines Erachtens trotz möglicher objektiver Kriterien, nach wie vor im Auge des Betrachters liegt, ob dies nun frauenverachtend zu lesen ist oder nicht. Ich bin der Ansicht, dass, auch wenn das Wortwörtliche auf Frauenverachtung schließen lässt und du (dreamdancer), wenn ich es richtig verstanden habe, genau dies auch belegst, da eben dennoch auch alles zwischen den Zeilen sowie Konventionen der Jugendsprache etc. berücksichtigt werden müssen und somit eine wirkliche Frauenverachtung eher unwahrscheinlich ist.

Von mir aus kann auch alles so bleiben, wie es ist.
Da ich aber das Gefühl habe, dass (dies nun auch unabhängig von Forenregeln und allgemeinen Überlegungen zur Zensur) manche ein persönliches Problem damit haben, ist es für mich genau so in Ordnung, wenn da nun editiert, herausgenommen oder sonstwas wird, denn mir persönlich ist es schlicht egal.
In dem Sinne finde ich den Vorschlag sinnvoll, dass Leute, die ein persönliches Problem damit haben, per PN bei Mods um Löschung oä bitten.
Was das Prinzipielle betrifft, bin ich mir nach wie vor nicht sicher, inwiefern dies nun schon zu "obszön" und "vulgär" zu zählen ist. Ich persönlich würde es noch nicht in diese Kategorie stecken, finde es aber nachvollziehbar, dass die Grenzen hier fließend sind und dass es durchaus bereits dazu gerechnet werde könnte und in diesem Sinne gegen die Forenregeln, die jeder bei Anmeldung akzeptiert hat, verstößt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator...:

dreamdancer

I am a Fama Tuba
gwendolina81 meinte:
Von mir aus kann alles so bleiben wie es ist, die Leute die sich dran stören oder was ändern wollen, können jederzeit eine PN schreiben. Dafür braucht es hier keinen Konsenz

Nicht zwingend, nein. Aber von tigress´ und Darkys Seite her kam die Aussage, dass eine Löschung Zensur wäre. Ich finde, gerade auch im Zusammenhang mit der vor kurzem in einem anderen Thread geführten Diskussion um Mündigkeit, dass man das nicht so einfach übergehen darf. Deswegen finde ich es wichtig, darüber eine Diskussion zu führen. Wenn wir es allerdings so handhaben würden, wie sonst in diesem Forum üblich, dann hätte das Interview in der Tat einfach gelöscht werden müssen, weil es Menschen gibt, die diesen Text obszön und vulgär finden.

Außerdem mag ich Diskussionen und ich hatte viel Spaß dabei. "schlagzeugerverachtend" ist doch gut, oder? :))

Das Ersetzen hat aber einen Kern: Wenn ich die Siutation wirklich komplett umdrehe, d.h. es unterhalten sich zwei Frauen so über einen Schlagzeuger und das ganze Interview hindurch fallen entsprechend abfallende Sprüche über Männer - was findet man dann? Findet man das dann auch noch einfach nur lustig? Oder gibt's dann doch ein Geschmäckle? (ganz Umdrehen kann man nicht, da sich der gesellschaftliche Kontext nicht ändern läßt) Das ist eine ganz gute Methode, um herauszufinden, ob es sich nur um Stil und Empfinden handelt, also im Wesentlichen um die Interpretation geht, oder nicht doch etwas anderes eine Rolle spielt. Es ist nur ziemlich schwierig, an der Stelle wirklich ehrlich mit sich selbst zu sein. Aber ein bisschen Spaß zwischendrin muss auch sein, finde ich auch :D

tigress meinte:
Dennoch ist es völlig normal, von Musikern mittels ihres Instruments zu sprechen, wenn davon ausgegangen werden muss, dass das Gegenüber keine Namen kennt. Wie hätte man denn an dieser Stelle ansonsten auf diese Person hinweisen sollen?

Ich kenn das so nur im Orchester, aber eher auch nur, wenn man selbst den Namen nicht kennt. Dann heisst schonmal "die Oboe". Aber in der Regel redet man dann über Musik, oder? Die einer Band würde man wohl eher sagen "[Name], unser Schlagzeuger". Oder nur den Namen, ohne, dass man weiss, was die Person tut. So kenn ich das jedenfalls aus den meisten Interviews. Ein Interview hat ja meist auch den Hintergrund, dass die Band bekannt werden/sein soll.

Und dieses Interview beginnt sehr normal, da kommen all die Informationen rüber, die DL sonst auch so rüberbringen. Also keine Satire. Die beginnt erst bei "Von 87 bis 90 haben wir uns durch diverse Betten...". Aber an dem Punkt kann man wirklich noch nicht sicher sein, dass das satirisch gemeint ist, wenn man die Band sonst nicht so kennt. Dann kommt der Punkt mit der Cellsitin und dann muss man das Interview noch genau zu Ende lesen wollen, um zu merken, dass das Ganze einen ausgesprochen satirischen Charakter hat. Zumindest von Alexanders Seite.

tigress meinte:
"Wird der werte Herr Pliefke davon ausgegangen sein, tatsächlich eine Nacht mit der Cellistin zu bekommen, wenn er richtig tippt? Wird die Frau hier wirklich zum auf ihren Körper reduzierten verkäuflichen Objekt?"

Das ist ein guter Punkt. Herr Pliefke sagt dazu nur "(Meinen Tip muß ich noch abschicken, ich hoffe, er trifft zu, Ed.)", auch später hätte er gerne Kontakt zu dieser Cellistin. Das ganze steht in einem sexuellen Kontext. Ich denke nicht, dass er wirklich davon ausgehen kann, dass das mit der Nacht was wird, er hat ja auch keinen persönlichen Kontakt zu AV herstellen können und lange auf die Antwort warten müssen. Und das AV den Pliefke nicht mag, wird auch sehr deutlich (spricht an dieser Stelle sehr für den guten Alexander). Aber der Pliefke hätte diesen Handel schon gerne gemacht. Davon gehe ich aus, da er auch sonst abfällig über Frauen in einem sexuellen Zusammenhang spricht (und nicht etwa über Schlagzeuger ;) ). Deswegen ist die Bemerkung an dieser Stelle nicht komisch, sondern frauenfeindlich. Es sein denn natürlich, man weiss, dass die Cellistin fiktiv ist. Dann merkt man, wie Alexander den Pliefke und damit auch dessen Ansichten, vorführt.
 

tigress

I am a Darkstar
Es stimmt natürlich:
Wenn man den satirischen Kern oder die Verhohnepipelung nicht bemerkt und DL nicht kennt, dann könnten gerade die Sätze "durch diverse Betten..." und jener mit der Cellistin als ernstgemeint aufgefasst werden. Man könnte annehmen, dass DL wie viele andere Bands anzügliche Floskeln verwenden und ne Runde "cool" sein wollen (so würde ich das dann interpretieren).

Beim gesamten Text würde ich an keiner Stelle davon ausgehen, dass Pliefke ernsthaft wünscht, mit der Cellistin ins Bett zu gehen. Also vielleicht wünscht er sich ernsthaft ne Runde Sex, der Arme :D ... aber sein "tip muss ich noch abschicken" ist für mich schlicht ein banales "drauf einsteigen" ... dabei ist er eher unwitzig und wenig kreativ.

Einfach nur lustig fand ich das gesamte Interview sowieso nicht. Es trifft nicht so sehr meinen Humor und ein "Geschmäckle" ist dort, ob Schlagzeuger oder Schlagzeugerin, auf jeden Fall enthalten. Da würde ich dir Recht geben. Ich denke aber, dass es eben nicht mehr als ein "Geschmäckle" ist.

Insgesamt frage ich mich noch, ob der werte Herr Veljanov da wirklich so tiefsinnige Satire von sich gegeben hat oder schlicht einfach mal leicht auf die Schippe nehmen wollte, ohne jedes Wort tief zu durchdenken... Ich glaub nicht, dass sich im Ansatz so viele Gedanken um diese Zeilen gemacht wurden, wie wir das hier tun :)) ... ich schätze, die haben da einfach mal was gelabert, Veljanov hat ein wenig verarscht und sich dazu einen leicht anzüglichen Sprachstil zu Nutzen gemacht, Pliefke ist wenig intelligent drauf eingestiegen...


dreamdancer meinte:
Außerdem mag ich Diskussionen und ich hatte viel Spaß dabei. "schlagzeugerverachtend" ist doch gut, oder? :))
Mir hat das auch Spaß gemacht ... und ich fand die Diskussion interessant.
Ich hätte durchaus Bock, mit euch mal ein Bier zu trinken :D ...

Vielleicht sehen wir uns ja bei einem Konzert? Dann können wir gemeinsam auf die Cellistin anstoßen =))
 
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