obszön oder amüsant?

gwendolina81

I am a Darkstar
Ich werd so ein bißchen das Gefühl nicht los das es gar nicht so sehr um das Interview an sich geht, sondern darum das dieses in seiner Direktheit und mit seinem derben Humor nicht in das schöngeistige Image von Herrn V. passt das manche haben, als ob das ein Fleck auf einer sonst tadellosen weißen (oder besser schwarzen) Weste ist. Sorry aber Lakaien waren und sind auch nur Menschen die auch mal Mist machen und sagen dürfen und sowohl Herr V. als auch Herr Horn haben schon mal wenn auch sehr selten das ein oder andere schlimme Wort benutzt (wenn ich so die gesamten Interviews in meinem Hirn Revue passieren lasse). Vielleicht bin ich nicht so empfindlich, da ich von anderen Künstlern ja noch ganz anderes gewohnt bin, aber wenn das hier das einzige ist was in 25 Jahren zu beanstanden ist....nun ja....(man sollte die Wurzeln des (Post-)Punk vielleicht nicht völlig vergessen)

Ich finde der Sarkasmus und die bewußte Provokation im Verhalten eines typischen Klischeerockstars (oder Scum Rockers :p ) als Gegensatz zum romantischen Düstertraumprinzenimage mit dem Herr V. ja hin und wieder mal bedacht wurde und gegen das er sich auch schon des öfteren gewehrt hat, ist doch ziemlich offensichtlich.

Deswegen stört man sich auch nicht an den Myspace Geschichten, da jene dieses mystische Image ja eigentlich sprachlich und inhaltlich perfekt bedienen.

Meine etwas zu späten Worte zum Donnerstag.

P.S.: Vielleicht sollte man eine FSK Kennzeichnung vornehmen das wird ja bald eh zu Pflicht.
 

Darky

I am a Darkstar
gwendolina81 meinte:
P.S.: Vielleicht sollte man eine FSK Kennzeichnung vornehmen das wird ja bald eh zu Pflicht.

:ymapplause:

Damit wäre ich auch einverstanden. Dann weiß jeder, dass da was drinsteht, was nicht unbedingt für Kinder geeignet ist, und alle anderen müssen dann ja auch nicht lesen.

Ansonsten geb ich gwendolina81 auch Recht... ich glaube, im Grunde geht es zumindest unter anderem auch darum, dass manch einer vielleicht findet, solche Ausdrücke passen einfach nicht zu den Lakaien bzw. dazu, wie sie sonst rüberkommen oder von vielen gesehen werden. Viele hier sind doch auch System of a down Fans, oder? Also dagegen, was die Jungs alles abgelassen haben, sind die beiden Lakaien aber Klosterschüler :))

Okay, okay gehört nicht ganz zum Thema... bin auch schon weg :p
 

tigress

I am a Darkstar
Mir sind da auch noch diverse Aussetzer vom werten Herrn Morrison eingefallen :D ... Im Vergleich dazu ist dieses Interview fast jämmerlich.

Ich bin auch von Künstlern ganz anderes gewohnt. Fäkalsprache und Sex sind gerade in zeitgenössischer Kunst absolut kein Fremdwort. Ob man das gut findet oder nicht und ob man sich das angucken und sich damit auseinandersetzen möchte, kann letztlich jeder selbst entscheiden. Ich für meinen Teil finde es insbesondere spannend.
Damit will ich nun nicht sagen, dass dieses Interview/Fake-Interview oder whatever toll ist. Ich fand es auch nicht insbesondere spannend sondern eigentlich eher langweilig. Witzig finde ich es auch nicht und künstlerisch ist es auch nicht ... Aber im Vergleich zu Dingen, die mir z.T. sonst so über den Weg laufen, ist es auch nicht gerade herausstechend dramatisch. Es ist irgendwie egal.
Da es nun nicht künstlerisch ist, finde ich es allerdings durchaus nachvollziehbar, wenn sich jemand wegen frauenfeindlicher Aspekte, vulgären Worten und was sonst noch genannt wurde, damit nicht so gut abfinden kann.


Keine Ahnung, worum es den einzelnen geht. Mir ging es hier durchaus um allgemeine Fragestellungen. Die Frage, ob ein Löschen gerechtfertigt ist, weil der Stil nicht gefällt, inwiefern das Interview nun wem zuzuordnen ist und inwiefern da die Kompetenz der Leser gefragt ist, welchen Stellenwert eine eigene Meinung im Kontext einer "Gruppierung, der man sich angeschlossen hat", hat ... u.s.w. ...

Ich finde die Diskussion interessant


ed: die Freiwillige Selbstkontrolle... :D ... na gut...
Es wäre vielleicht eine Lösung :)
 

Lady Ash

I am a Darkstar
Tigress hat den Stand der Diskussion gut zusammengefasst; dazu habe ich nach wie vor nichts hinzuzufügen. Ich würde es begrüßen, wenn sich ein Moderator zu dem Thema über die erlaubten Inhalte der Fanpage äußerte.

Aber Gwendolina wirft einen anderen Punkt auf, der bei meinem Empfinden vielleicht eine Rolle spielt. Ich weiß nicht. Image. Hm. In 25 Jahren kann sich viel Image aufbauen.
Zunächst einmal, mit diesem ganzen Düsterprinzen-Quatsch verbinde ich gar nichts: Ich wusste bis August nicht einmal, dass es diesen Menschen überhaupt gibt - und da war ich erwachsen und er nicht mehr sonderlich prinzenhaft, weder düster noch anderweitig.Für mich präsentierte er sich einfach als ein Mensch in einem dunklen Anzug, der eigentlich nur durch seine Stimme auffiel. Ich musste mir erst viele alte Fotos anschauen, um diesen Aspekt nachvollziehen zu können. Aber, by the way; wenn ihn dieses Image so sehr störte, was bewog ihn dann, vor einem geneigten Publikum in einem wallenden weißen Rüschenhemd aufzutreten und Love me to the end zu singen? Hallo? Dass man so romantische Vorstellungen erweckt, sollte einem auch mit 27 klar sein.

Wenn ich mir also ein Bild von Herrn Veljanov mache, dann sehe ich den gebildeten, kulturell interessierten Mitvierziger, der Fernsehen für Zeitverschwendung hält, sich dafür aber die Zeit nimmt, gute Bücher zu lesen und (korrigiert mich) selbstgekochtes Essen schätzt.
Schöngeistig ja, Düsterprinz no.

Ich kann ganz gut zwischen den Zeilen lesen und bin mir sicher, dass er ein freies, ziemlich wildes Leben geführt hat. Aber das ist okay. Er war jung, sah ganz nett aus, warum soll er also ständig "nein, geht weg" gerufen haben, wenn ihm irgendwelche Mädels nachgerannt sind.
Es ist richtig, dass ich wahrscheinlich die Wurzeln des Post Punk vernachlässige, und jedes Mal zusammenzucke wenn ich lese, dass er nicht (*danke*) über "Analfick" singt oder keine "Latexschnepfen" mag. Also hat er zumindest vor 20 Jahren "ficken" gesagt (und ich nie). Big deal, ich bin ein bisschen überkandidelt und er flirtet mit den Resten seiner anti-bürgerlichen Rebellion.
Nein, mit dem Teil des Interviews habe ich meinen Frieden geschlossen - es ist zum einen sehr alt und zum anderen kann ich durchaus damit leben, dass Herr Veljanov wahrscheinlich noch heute eine robustere Sprache führt als ich.

Was ich aber nicht tragbar finde, sind die herablassenden Bemerkungen über diese (fiktive)Cellistin als allzeit bereite Sexpartnerin für die männlichen Bandmitglieder und die vulgäre Art, über (wie imaginär auch immer) die blonden Fans zu sprechen ... denn cunt heißt nichts anderes als Fotze... und irgendein Mädchen darauf zu reduzieren, ist ganz böse frauenverachtend.
Nein, es hat nichts mit dem Image Herrn Veljanovs zu tun, sondern es ist einfach entwürdigend, so über Sexualität zu reden und es hat -in meinen Augen- nichts auf der offiziellen Fan Page einer Band verloren, die durchaus ein gehobenes Niveau bedient´. Und zwar weitestgehend unabhängig davon, ob es Kinder lesen können oder nicht.
 

dreamdancer

I am a Fama Tuba
Lady Ash meinte:
Was ich aber nicht tragbar finde, sind die herablassenden Bemerkungen über diese (fiktive)Cellistin als allzeit bereite Sexpartnerin für die männlichen Bandmitglieder und die vulgäre Art, über (wie imaginär auch immer) die blonden Fans zu sprechen ... denn cunt heißt nichts anderes als Fotze... und irgendein Mädchen darauf zu reduzieren, ist ganz böse frauenverachtend.

Und "bitch" beutet "Hure" - und das ganze wird dann in Zusammenhang mit einer (fiktiven) Musikerin gebracht. Ich kann mich Ashs Bewertung an der Stelle nur anschließen. Das ist keine Frage des Stils oder Geschmacks oder Empfindens, sondern der objektive Inhalt: Die Frau wird zum käuflichen Objekt degradiert, das keine eigene Handlungsmacht besitzt. Ihr Körper gehört offensichtlich nicht ihr, sondern dem, der ihn verkaufen (bzw. als Gewinn anbieten) kann. Als Künsterlin wird sie überhaupt nicht wahrgenommen. Das ist frauenverachtend.

In sofern hat das auch nix mit FSK zu tun - wobei das ein Anfang wäre. Wer pornographische Männerphantasien lesen möchte, tue das doch bitte auf anderen Seiten. Das Angebot dazu im Web ist reichhaltig. Diesem Angebot, wie auch dem Nackte-Weiber-auf-Titelseiten Bombardement im Kiosk, gehe ich persönlich aus dem Weg. Ich habe eigentlich keine Lust, hier im Forum oder auf den CI Seiten darüber zu stolpern, denn dann müßte ich diesem Angebot auch aus dem Weg gehen, was ich nicht möchte.
 

Brosze

I am a Darkstar
Hm, das mit der genannten Frauenfeindlichkeit ist mir persönlich noch ein kleiner Dorn im Auge... mir ist es nicht in den Sinn gekommen, zu denken: oh, wie frauenverachtend, die Cellistin wird hier auf die Öffnung zwischen ihren Beinen reduziert.
Denn ich fühle mich nicht angesprochen... von Verachtung spreche ich (ich rede jetzt von mir, nicht, dass hier Missverständnisse aufkommen), wenn ich mich angesprochen fühle, oder einen Menschen, der mir nahe steht.
Anders gesagt:
Jedenfalls fühle ich mich nicht als Frau angesprochen, wenn auf Kosten von Blondinen oder Brünetten, Huren oder Hausfrauen (angedeutete) "Witze" gemacht werden (Ich stehe diesem Humor neutral entgegen oder besser noch drüber).
Mir ist aufgefallen: Immer wird von Frauenfeindlichkeit gesprochen. Niemand würde je auf die Idee kommen, von Männerfeindlichkeit zu sprechen, wenn man (oder eben gerade frau) sich herablassend über sie äußert - ich nehme mal das Beispiel, dass "Männer ihr Gehirn zwischen den Beinen haben". Ist das nicht auch diskriminierend?
Ich habe das Gefühl, dass Männern unbewusst immer noch eine etwas höhere Stellung zugesprochen wird, weswegen viele Frauen sich sofort beleidigt fühlen, wenn auch nur eine fragwürdige Bemerkung über ihresgleichen gemacht wird.

Frauen sind in meinen Augen nicht gleich Frauen und Männer nicht gleich Männer. Innerhalb der Geschlechter gibt es so viele Unterschiede, sodass es mir z.B. schwerfällt, mich bei jeder angedeuteten frauenfeindlichen Äußerung angesprochen zu fühlen.
Das Klischee regiert jeden Kopf, auch meinen. Leider. Aber man kann versuchen, sich Stück für Stück aus diesem Irrdschungel herauszukämpfen.

Vielleicht passt das hier nicht ganz, aber ich hatte das Bedürftnis, dies loszuwerden.

Und zu dem FSK:
Eine mögliche Lösung, wäre ich auch für. Nur: Halten sich Kinder wirklich dran, wenn dort steht: "Nicht für Jugendliche unter 18 geeignet"?... Ich kenne das von mir und vielen anderen anders :D
Gut - rechtlich gesehen wäre der Bereich dann abgesichtert, aber die Realität sieht immer anders aus.
 

Lady Ash

I am a Darkstar
@brosze
ja, und meine Tochter ist 13 und übt jeden Tag viele Stunden um eine Cellistin zu werden. Soll ich ihr sagen, sie sollte besser andere Fähigkeiten trainieren?

Mit persönlich angesprochen hat das nichts zu tun. Wenn irgendwo auf der Welt Greueltaten geschehen, die einen nicht betreffen, bleiben es Greueltaten. Das in Frage zu stellen ist ... oh, so etwas macht mich wütend.

edit (liebe Darky) Greueltaten und Vulgärausdrücke haben natürlich nichts miteinander zu tun. Ich habe nur zu impulsiv geschlussfolgert, dass die Tendenz des Sich-Nicht_Angesprochen-Fühlens mit in andere Bereiche hineingenommen wird.
Es war eine impulsive Äußerung, brosze, ich entschuldige mich für den Ton
 

Darky

I am a Darkstar
^^ Ina, du hast mal wieder genau das gesagt, was ich auch schreiben wollte. :D

Ich zieh mir den Schuh persönlich auch nicht an, wenn jemand cunt oder bitch oder whatever sagt... und genau wie Ina meinte, Frauen sind nicht gleich Frauen und Männer nicht gleich Männer.... und das mit der Objektivität finde ich sowieso immer kritisch... die gibts meiner Meinung nach ja sowieso nicht.

Und die FSK-Sache.... nee, die unter 18er halten sich da sicher nicht dran, aber man kann nicht alles kontrollieren, schon gar nicht im Internet. Und mehr sollte man meiner Ansicht nach auch nicht tun. Aber das ist nur wieder mein Senf :)

Also und der Vergleich vom Ausspruch cunt oder was auch immer mit einer Greueltat, der hinkt jetzt aber mal extrem. Ganz ehrlich.
 

Brosze

I am a Darkstar
Ash, ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Wie du jetzt deine Tochter mit einer Cellistin, die niemand von uns kennt (mit Vorwürfen behaftet, die ebenso fragwürdig sind wie die Existenz dieser Person), vergleichen kannst, ist mir ein Rätsel :-\

Was ich noch sagen wollte: Hätte niemand von euch angemerkt, dass frauenfeindliche Inhalte in dem fiktiven Interview vorhanden wären, wäre ich nie auf die Idee gekommen. Ich bin es auch immer noch nicht.
Dieses Interview ist karikiert, d.h. sarkastisch und demnach werden diese Anmerkungen auch nicht ernst gemeint sein, sodass kein Grund dafür bestünde, sich als Frau als laufende Pussy(katze) reduziert zu sehen.

edith:
Kein Problem, Ash, ich fühle mich persönlich nicht angegriffen, deswegen kann ich auch nicht böse auf dich sein, wenn du impulsiv auf diverse Themen reagierst. Jeder hat seine schwachen Stellen.
Ich bin nur dafür, dass die Möglichkeit zur Horizonterweiterung gegeben ist; deswegen kann auch eine hitzige Diskussion entstehen :)

doppelt-edith @ Darky:
Müssen wir uns langsam Gedanken machen? ;)
 

Lady Ash

I am a Darkstar
Okay. Meine Position kennen alle.
Aber gibt es in euren Augen überhaupt Frauenfeindlichkeit? Was ist frauenfeindlich?
 

Brosze

I am a Darkstar
Ich finde, der Begriff Frauenfeindlichkeit hat mehrere Auswüchse, sag ich mal so.

Zum Beispiel ist die Frauenfeindlichkeit in Ländern, die sehr patriarchisch geprägt sind, viel ernster zu nehmen und emenser, als in hiesigen Gefilden, wo z.B. die Frauen im Schnitt geringer bezahlt werden als das männliche Geschlecht.
So finde ich, dass die Frauenfeindlichkeit in Deutschland hier ein Fliegenschiss ist gegen die im Irak zum Beispiel.

Eigentlich gibt es hier meiner Meinung nach keine Feindlichkeit gegen Frauen; selbst die machohaften Ansichten, die leider viele männliche Mitbürger vertreten sind in meinen Augen nicht nennenswert.
Es ist einfach ein Armutszeugnis einer verkappten, veralteten "Generation Mann": 'Die Frau hat am Herd zu stehen und keinen eigenen Willen, geschweige denn eine eigene Sexualität oder Lustempfinden wie ein Mann.'
Dasselbe gilt auch für folgende Ansicht: 'Homosexuelle Männer sind Weicheier, bzw. keine Männer und einfach krank, während homosexuelle Frauen der Phantasie(auslebung) heterosexueller Männer dienen und generell weniger bis gar nicht ernst zu nehmen sind.'

Das sind so Themen, die ich einfach nur als lächerlich betrachte und weit drüber stehe. Diese Menschen, die obriges auch nur im Ansatz vertreten, haben meistens (Minderwertigkeits-)Komplexe, schlechte Erfahrungen gemacht und / oder stumpf "traditionelle Werte" der Gesellschaft übernommmen, ohne diese zu hinterfragen.
Dabei ist Hinterfragen das A und O! Deswegen gibt es für mich hier und in meinem Umfeld keine ernstzunehmende Frauenfeindseligkeit, wie man sie hierzulande vielleicht besser bezeichnen könnte.
Die Gesellschaft an sich hat eine kleine Gehirneckenreinigung nötig, ansonsten bleiben diese Vorurteile und Klischees weiterhin gut konserviert... Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass diese Gedanken nicht so schnell auszurotten sind... leider.
 

dreamdancer

I am a Fama Tuba
Brosze meinte:
Deswegen gibt es für mich hier und in meinem Umfeld keine ernstzunehmende Frauenfeindseligkeit, wie man sie hierzulande vielleicht besser bezeichnen könnte.

Dann bist Du mit einem angenehmen Umfeld gesegnet. Aber zu meinen, Diskriminierung von Frauen gäbe es nur bei der älteren Generation zu finden, ist leider etwas naiv. Sie wird inzwischen für meisten Frauen aber erst in Konkurrenzsituationen bei der Arbeit deutlich. Meine Freundinnen haben mich dewegen auch lange aufgezogen - bis sie mit Anfang 30 es dann ganz deutlich zu spüren bekommen haben, dass die Arbeit von Frauen weniger zählt - und ich meine nicht nur finanziell.

Aber es gibt in unserem Lande auch andere Abgründe - Prostitution ist einer davon. Da kommt man dann sehr schnell zu Frauen- und Mädchenhandel (z.B.http://nachrichten.t-online.de/frauen-als-ware-ein-eintraegliches-geschaeft/id_15996388/index). Und sagen die Frauen aus, werden sie häufig auch noch ganz schnell abgeschoben - direkt in die Fänge derer, die sie hergebracht haben. Da sind wir dann ganz schnell ganz tief unten mitten in Deutschland...

Die Geschichte, dass Frauen sich aus Spaß prostitutieren, ist ein Märchen. In den allermeisten Fällen wird eine Notsituation ausgenutzt und die Prostitution erzwungen.
dreamdancer meinte:
Die Frau wird zum käuflichen Objekt degradiert, das keine eigene Handlungsmacht besitzt. Ihr Körper gehört offensichtlich nicht ihr, sondern dem, der ihn verkaufen (bzw. als Gewinn anbieten) kann.
Und das soll nicht frauenverachtend sein? Ich meine, völlig unabhängig davon, ob man sich persönlich angesprochen fühlt. Ich sags nochmal, das hat nichts mit Empfinden zu tun, sondern mit dem Inhalt. Das hat nix mit fühlen zu tun, sondern mit dem impliziten Frauenbild, das in solchen Aussagen steckt, selbst wenn sie in einem karikierten Zusammenhang fallen.

Abgesehen davon ist die Sprache des Interviews obszön und vulgär. Ich wüßte nicht, wie man das sonst nennen sollte. Mich ärgert das etwas, dass hier so rüberkommt "stellt Euch nicht so an". Es geht hier nicht ums Empfinden. Absehen davon ist hier im Forum ist schon ein ganzer Thread gelöscht worden, in dem es meinem Empfinden nach lediglich sarkastisch zuging. Ich finde ja, dass es das gute Recht der Admins ist, die Nutzungsbedingungen eng auszulegen. Aber warum man hier mit zweierlei Maß messen sollte, ist mir ein Rätsel.
 

Brosze

I am a Darkstar
Okay, in einer Sache - nein, eigentlich zwei, aber erst einmal zur ersten - muss ich dir recht geben:
Meine Ansicht mögen naiv sein, aber ich bin mir sicher, dass es nicht so bleibt. Ich bin noch nicht in das alltägliche Berufsleben integriert, also kann ich nicht viel dazu sagen. Erfahrungen in dieser Hinsicht werde ich machen und dann nochmal meine Meinung dazu überarbeiten. Das gehört für mich zum Leben dazu... deswegen sehe ich es weniger als Frevel, als relativ unerfahrene, junge Frau diese Aussage gemacht zu haben.

Und nun zur Prostitution. Da gebe ich dir auch recht. Den Aspekt habe ich vorhin weniger bedacht; da sieht man, dass das Feld Frauenfeindlichkeit sehr facettenreich ist! Dass sich viele, viele Frauen unfreiwillig prostituieren und sehr darunter leiden, ist mir bewusst. Selbst Frauen, die es aus der Not heraus tun gehören natürlich zu dieser unglücklichen Kategorie...
Die (vermeintliche) Minderheit in der Prostitution bilden die Männer. Ich habe dazu mal ein Buch über Stricher gelesen, sehr interessant... und traurig. Doch darüber wird eigentlich so gut wie nie gesprochen.
Prostitution an sich betrifft beide Geschlechter, aber schwerpunktmäßig die Frau.

Ich bleibe dennoch bei meiner Ansicht, dass die Aufregung um das gar "sagenumwobene" Interview ein wenig... ja... übertrieben ist. Irgendwo ist es für mich Anstellerei, denn wie lange stand es bereits im Netz (in einer wohl bemerkt weniger leicht erreichbaren Ecke) ohne dass sich darüber auch nur ein Mensch aufgehalten hat? Einerseits lohnt es sich, darüber offen zu diskutieren, andererseits denkt sich jeder seinen Teil, basierend auf seinen Wesenszügen und seiner eigenen Erfahrung mit solchen Umgängen.
Bitte, dann soll es eben verschwinden, damit ein wenig Gerechtigkeit mehr im Netz existiert...
Und warum spielt das besagte Empfinden dabei keine Rolle? Der eine findet es unverschämt, den anderen kratzt es nicht. Dort bestehen doch himmelweite Unterschiede... .
Vielleicht habe ich dich aber auch in der Hinsicht falsch verstanden, dreamdancer. Denn obszön und vulgär würde ich diese Textsorte auch generell betiteln - wobei ich aber jede Wertung (für mich) herausfallen lasse, denn der eine mag es obszön und vulgär, der andere nicht.
 

Lady Ash

I am a Darkstar
Hallo Brosze, kauf dir nur mal den Spiegel von dieser Woche und lies den Artikel über unsere Familienministerin. Die denkt wahrscheinlich auch wie du, dass es den Frauen im Prinzip gut geht in Deutschland.
Gut ist so ein relatives Wort ...
Ich sehe es wie dreamdancer, dass deine Antwort deine Jugend spiegelt. Was okay ist. Wie willst du einen unfairen Konkurrenzkampf am Arbeitsmarkt beurteilen oder die Konfliktsituation zwischen Beruf und Kind nachempfinden, oder ... Es wundert mich aber, dass du so wenig bereit scheinst, dein eigenes Umfeld kritischer zu betrachten. Ungerechtigkeit passiert meistens nicht nur in fernen Ländern sondern vielleicht nur ein bisschen versteckt vor unserer Haustür.
Der Staat schafft es in Deutschland z.B. nicht, die von dir erwähnte patriarchale Familienstruktur in Familien mit Migrantenhintergrund aufzubrechen, oder schau dir die absolute Perspektivlosigkeit in Hartz IV Familien an und dort dann die Rolle der Mädchen und Frauen. Beispiele von sexueller Gewalt findet man ebenfalls zu Hauf. Und dann sage mir wieder, dass es in Deutschland keine Diskriminierung gegen Frauen gibt. Es werden jeden Tag Bücher darüber geschrieben, dass es sie sehr wohl gibt. Und wenn Diskriminierung heute versteckter geschieht als früher, dann liegt es daran, dass Frauen wie Alice Schwarzer sich unermüdlich für Frauenbelange eingesetzt haben.

Gut, sagst du, aber dieses ist doch nur ein dummes (vielleicht nie gegebenes) Interview über eine Märchengestalt. Für mich geht es hierbei nicht so sehr um den Wahrheitsgehalt des Textes - sondern um den Gedanken, der billigend dahintersteckt, dass Frauen nämlich nur als Sexobjekte auftauchen, die den saufenden und feiernden Männern eine willkommene Abwechslung bieten.
Sicherlich ist es nur Sprache ... aber die Sprache formt unsere Gedanken. Ich finde es bedenklich, wenn ihr willens seid, diese verbalen Entgleisungen mit einem Schulterzucken zu akzeptieren. Seid ihr dann nicht schon Teil eines Systems geworden, dass frauenverachtende Sprache billigt? Psychologisch sind in so einem sprachlichen Umfeld übrigens tatsächliche Übergriffe viel einfacher als in einem gehobenen Sprachniveau.

dreamdancer meinte:
Mich ärgert das etwas, dass hier so rüberkommt "stellt Euch nicht so an".
Mich auch. Ich mag mich nicht rechtfertigen müssen; ich wollte gar nichts mehr hierzu schreiben, tue es jetzt doch und ärgere mich darüber.

dreamdancer meinte:
Ich finde ja, dass es das gute Recht der Admins ist, die Nutzungsbedingungen eng auszulegen. Aber warum man hier mit zweierlei Maß messen sollte, ist mir ein Rätsel.

Ich denke, dass das Moderatoren Team vielleicht gerade Weihnachtsferien macht, denn diejenigen, die das Datum ihres letzten Besuches erkennen lassen (und nun wird nun ja wohl auch das verschwinden), waren zuletzt am Montag online. Denn ansonsten hätte sich ja bestimmt jemand zu Wort gemeldet.
Und, ja, das war als Kritik gemeint.
 

tigress

I am a Darkstar
dreamdancer meinte:
Lady Ash meinte:
Was ich aber nicht tragbar finde, sind die herablassenden Bemerkungen über diese (fiktive)Cellistin als allzeit bereite Sexpartnerin für die männlichen Bandmitglieder und die vulgäre Art, über (wie imaginär auch immer) die blonden Fans zu sprechen ... denn cunt heißt nichts anderes als Fotze... und irgendein Mädchen darauf zu reduzieren, ist ganz böse frauenverachtend.

Und "bitch" beutet "Hure" - und das ganze wird dann in Zusammenhang mit einer (fiktiven) Musikerin gebracht. Ich kann mich Ashs Bewertung an der Stelle nur anschließen. Das ist keine Frage des Stils oder Geschmacks oder Empfindens, sondern der objektive Inhalt: Die Frau wird zum käuflichen Objekt degradiert, das keine eigene Handlungsmacht besitzt. Ihr Körper gehört offensichtlich nicht ihr, sondern dem, der ihn verkaufen (bzw. als Gewinn anbieten) kann. Als Künsterlin wird sie überhaupt nicht wahrgenommen. Das ist frauenverachtend.
Ich hab mal ein Jahr in Irland gelebt. "bitch" gehörte dort sicherlich nicht zum gehobenen Sprachregister aber es ist durchaus ein alltäglicher Begriff, der zumindest in bestimmte Schichten (in Irland ist ein Schichtensystem anders zu werten als hier) inflationär verwendet wird, ohne primär frauenfeindliche Konnotationen zu haben. Ähnlich häufig wurden beispielsweise Worte wie "wanker" oder "bastard" gebraucht.
Worte ändern ihre Bedeutung ja auch. "bitch" hieß, wenn ich mich recht entsinne, ursprünglich nur "Hündin", hat dann eine Abwertung erfahren und wurde auch für Prostituierte oder freizügige Mädchen verwendet und mittlerweile hat es sich wieder etwas verschliffen und wird verallgemeinernd für "Idiot" uä eingesetzt, wenn Frauen adressiert werden.
Jetzt habe ich dieses Interview noch mal durchgelesen. Tatsächlich finde ich die Aufregung auch übertrieben. Der Satz, in dem vom Interviewer das Wort "cunt" verwendet wird, ist überhaupt nicht ernst gemeint. Ich verstehe schon, dass für euch die bloße Verwendung des Wortes ein no go ist aber da muss ich jetzt echt sagen, dass das meiner Ansicht nach persönliche Überempfindlichkeiten sind. Es gibt unterschiedliche Sprachregister und:
dreamdancer meinte:
pornographische Männerphantasien
... das finde ich jetzt wirklich übertrieben!
Pornografie, wenn ich mich nicht irre, hat zum Ziel, sexuell zu erregen. Explizit geht es dabei um Darstellungen sexueller Aktivität.
Das ist hier jetzt wirklich nicht gegeben.

Ich habe langsam den Eindruck, dass sich da nun in etwas hineingesteigert wird. Anfangs fandest du Dinge in Teilbereichen ja auch noch humorig, dreamdancer.

Lady Ash meinte:
@brosze
ja, und meine Tochter ist 13 und übt jeden Tag viele Stunden um eine Cellistin zu werden. Soll ich ihr sagen, sie sollte besser andere Fähigkeiten trainieren?
Diese Problematik um die Cellistin verstehe ich auch nicht. Wieso solltest du dies deiner Tochter sagen? Ich spiele auch Cello aber meiner Ansicht nach hat das nichts mit dem Instrument zu tun. Man könnte auch alternativ Bassgeige, Trompete, Surfbrett oder sonstwas einsetzen. Sag doch deiner Tochter, dass die Ansicht von irgendeinem Idioten, der mal vor 20 Jahren irgendeinen Sch**** geschrieben hat nicht für alle gilt... :-\ ... Das muss man doch nicht auf sich beziehen, nur weil man das gleiche Instrument spielt oder verallgemeinernd denken, dass alle Cellistinnen in Bands etwa derartig gesehen werden.
Ich finde nach wie vor, dass sowas ein guter Lernanlass sein kann.

Dreamdancer,
du hast irgendwo geschrieben, dass du Physikerin bist. Das hat sicherlich mit Berufen zu tun (evtl. auch in der Wissenschaft?), die nach wie vor sehr maskulin dominiert sind. Ich weiß, dass Frauen häufig nach wie vor sehr stark um die Anerkennung ihrer Arbeit und Position kämpfen.
Gleichzeitig gibt es im Vergleich zu früher ungemeine Verbesserungen und es gibt mittlerweile auch viele Berufszweige, in denen dieses nicht mehr der Fall ist oder sogar umgekehrt, die männlichen Mitstreiter um die Anerkennung kämpfen.

Ich glaube, die Empfindlichkeit gegenüber der Umgangsweise mit Frauen hat sehr stark mit den individuellen Erfahrungen zu tun, die in dem Bereich gemacht wurden. Diejenigen, die damit zu kämpfen hatten und haben reagieren da sehr empfindlich.

Ich kann für mich sagen, dass ich ebenfalls mit einem Umfeld zu tun habe, in dem ich persönlich bisher Frauenfeindlichkeit niemals selbst zu spüren bekommen habe. Daher tangieren mich persönlich Begrifflichkeiten wie "bitch" eigentlich überhaupt nicht.
Nach erneutem Lesen des Interviews empfinde ich die Bemerkungen undurchdacht und pubertär, nicht aber im Kern frauenverachtend. Ich fühle mich als Frau davon jedenfalls in keinster Weise herabgewertet.

Löschungen im Forum habe ich bisher nicht mitbekommen. Ich bin ja aber auch erst seit einem knappen Jahr hier. Ein Messen mit zweierlei Maß finde ich auch nicht in Ordnung, kann aber nicht beurteilen, ob das hier der Fall ist.

Brosze,
es ist richtig, dass Frauenfeindlichkeit anderenorts sicher schwerwiegender ist als hier. Dennoch finde ich so eine Argumentationsweise etwas hinkend, denn, um das mal platt auszudrücken, schlimmer geht immer...
Auch wenn es in anderen Ländern noch schlimmer ist, haben wir hier ja dennoch auch mit dieser Problematik zu tun.
 

dreamdancer

I am a Fama Tuba
Da es schon so mitten in der Nacht ist, hier nur noch eine kurze Antwort:
Brosze meinte:
Und warum spielt das besagte Empfinden dabei keine Rolle?

Vielleicht spielt es so eine Rolle: Bei frauenverachtenden, sprich sexistischen, Äußerungen fühle ich mich betroffen, bzw. angesprochen, weil ich eine Frau bin.

Ob aber eine Äußerung frauenverachtend ist, hat nichts mit Empfinden zu tun, sondern kann wie auch bei rassistischen und was sonst noch Äußerungen analysiert werden. Man kann diese Analyse sogar durchführen, wenn man nicht zur betroffenen Gruppe gehört. Es geht nicht einmal darum, ob man tatsächlich angesprochen ist. Im Zusammenhang mit diesem Interview:
Für das richtige Erraten der Auflage der Platte wird eine Nacht mit einer (fiktiven) Cellistin angeboten - in dem Zusammenhang im Interview ist dabei eindeutig ein sexueller Hintergrund gemeint (kann ich bei Bedarf auch näher erläutern). Die Frau wird zum verschenkbaren (käuflichen) Objekt degradiert, das keine eigene Handlungsmacht besitzt. Ihr Körper gehört offensichtlich nicht ihr, sondern dem, der ihn als Gewinn anbieten (oder verkaufen) kann und danach dem, der ihn geschenkt bekommt bzw. käuflich erwirbt. Als Künsterlin wird die Frau überhaupt nicht wahrgenommen. Das ist frauenverachtend.

Ich bin damit und mit den letzten Postings eigentlich nur tigress Aufforderung gefolgt, zu erklären, was (in dem Interview) frauenverachtend ist und fange schon furchtbar an, mich zu wiederholen. Aber auf dieses Argument ist bisher noch niemand eingegangen.

Brosze meinte:
Denn obszön und vulgär würde ich diese Textsorte auch generell betiteln - wobei ich aber jede Wertung (für mich) herausfallen lasse, denn der eine mag es obszön und vulgär, der andere nicht.

"Obszön und vulgär" habe ich aus den Nutzungsbedingungen als Argument für die Löschung angeführt, da die Nutzungsbedingungen sexistische Äußerungen nicht eindeutig untersagen, auch wenn das für mich der gewichtigere Grund wäre. Zumindest ich lese das aus "You agree not to post any abusive, obscene, vulgar, slanderous, hateful, threatening, sexually-orientated or any other material that may violate any laws be it of your country" nicht eindeutig heraus. Fällt vielleicht unter "abusive"...
 

gwendolina81

I am a Darkstar
Ich würde dieses Interview als Frauenfeindlich ansehen wenn es denn ernst gemeint wäre und ein normales Interview wäre. Aber es ist eindeutig Satire und als solches auch in der Schmunzelecke; Satire arbeitet nunmal mit starken Übertreibungen. Es gab nie eine Cellistin bei den Lakaien und das Herr V. hier eine Person erfindet zeigt doch schon das diese ganze arrogante "Sex Drugs and Rock´n Roll Attitüde" die da rüberkommt nicht ernst zu nehmen ist. Humor ist nunmal eine sehr individuelle Sache und was manche witzig finden ist für andere over the Top.
Wenn z.bsp. ein Herr Kalkofe Menschen parodiert fallen dabei auch nicht grad schmeichelhafte Ausdrücke. Solange etwas als Ironie erkennbar ist, hab ich da kein großes Problem (sicherlich hat jeder seine eigenen Grenzen). Und wie Brosze bereits sagte steht diese Interview seit bald zehn Jahren im Netz und es wurde noch nie darauf in ernsthafter Weise reagiert.

Frauenfeindlichkeit ist sicherlich ein sehr ernstzunehmendes Thema (ich war selbst schon genug davon betroffen), ich wäre aber nie auf die Idee gekommen das hiermit in Verbindung zu bringen.

Das mit dem FSK Zeichen war eigentlich ironisch gemeint und eine Anspielung auf den neuen JMStV der bald durchgedrückt wird und bereits jetzt dazu führt das völlig harmlose Seiten mit z.bsp. Filmbesprechungen dicht machen. (ich persönlich finde diese Zensur bedenklich)

Wie wäre es wenn man stattdessen ganz demokratisch eine Abstimmung vornimmt, dann können auch noch Leute dazu Stellung beziehen, die sich hier nicht geäußert haben.
(Wir drehen uns sonst eh nur im Kreis)
 

dreamdancer

I am a Fama Tuba
tigress meinte:
Pornografie, wenn ich mich nicht irre, hat zum Ziel, sexuell zu erregen. Explizit geht es dabei um Darstellungen sexueller Aktivität.
Das ist hier jetzt wirklich nicht gegeben.

Für Frauen nicht, nee ;) An der Stelle bin ich aber wohl etwas über das Ziel hinausgeschossen

Bezüglich der persönlichen Erfahrung hast Du allerdings unrecht. Und: Die Freundinnen, auf die ich mich bezog, sind keine Physikerinnen, sondern in typsichen "Frauenfeldern" tätig (z.B. Personalverwaltung).
 

gwendolina81

I am a Darkstar
Nachtrag zur persönlichen Betroffenheit:
Meine Verwandten sind zum Großteil sehr konservativ geprägt mit Ansichten was sich für Frau gehört und was nicht (ich werde auch komisch beäugt weil ich noch nicht verheiratet bin und kein Interesse für typische Frauensachen wie Shoppen und Kochen habe) Ich habe schon oft dagegen ankämpfen müssen und tue es immer noch. Ich hätte also Grund mich hier betroffen zu fühlen, tue ich aber nicht. Das liegt zum einem an meinem Hang zu schwarzem (auch derberen) Humor, Sarkasmus und Ironie; und ich trenne ganz klar zwischen Kunst/Künstler und Realität. Ich kann die Musik eines Rockers auch noch gut finden, wenn ich denke das derjenige sonst Schei*e labert.
 

dreamdancer

I am a Fama Tuba
gwendolina81 meinte:
Ich würde dieses Interview als Frauenfeindlich ansehen wenn es denn ernst gemeint wäre und ein normales Interview wäre. Aber es ist eindeutig Satire und als solches auch in der Schmunzelecke

Rassistische Äußerungen, die im Rahmen einer Satire gemacht werden, aber nicht deren Thema sind, bleiben rassistisch. Das ist mit sexistischen Äußerungen nicht anders.

gwendolina81 meinte:
Und wie Brosze bereits sagte steht diese Interview seit bald zehn Jahren im Netz und es wurde noch nie darauf in ernsthafter Weise reagiert.

Hintergrund ist, dass eine minderjähriges, neugieriges Mädel es ausgegraben hat. Und jetzt ist es eben sehr viel sichtbarer als vorher. Ich für meinen Teil verstehe nicht, warum man es nicht einfach rausnehmen kann. Dem obszön und vulgär hat bisher niemand wiedersprochen. Und wie gesagt, wegen Sarkasmus und Ironie (zumindest war das meine persönliche Einschätzung, der eigentliche Grund wird "diffamierend" gewesen sein) ist schon ein ganzer Thread (ohne Abstimmung) verschwunden - das ist übrigens noch kein Jahr her.

gwendolina81 meinte:
Frauenfeindlichkeit ist sicherlich ein sehr ernstzunehmendes Thema (ich war selbst schon genug davon betroffen), ich wäre aber nie auf die Idee gekommen das hiermit in Verbindung zu bringen.

Ich wiederhole mein Argument jetzt nicht nochmal. Warum diese Aussage nicht frauenfeindlich sein soll, hat mir noch niemand erklärt. Das sie im Rahmen einer (schlechten) Satire gemacht wurde, ändert den Inhalt nicht (s.o.).

gwendolina81 meinte:
Wie wäre es wenn man stattdessen ganz demokratisch eine Abstimmung vornimmt, dann können auch noch Leute dazu Stellung beziehen, die sich hier nicht geäußert haben.

Über Löschungen im Forum wurde noch nie abgestimmt - die Admins bestimmen, was gelöscht wird. Warum sollte das hier anders sein?

So, ich muss jetzt echt in die Heia!
 
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