obszön oder amüsant?

gwendolina81

I am a Darkstar
@dreamdancer
Die Aussage allein für sich ist Frauenfeindlich, keine Frage. Das sie innerhalb einer Satire fällt (auch wenn diese kein vorgegebenes Thema hat, schlecht oder gut ist, egal) spielt aber in meinen Augen sehr wohl eine Rolle. Bei Ironie geht es doch gerade darum (auch schlimme) Dinge dermaßen zu überhöhen um eigentlich das genaue Gegenteil auszusagen. Wenn in einer Satire jemand Hitler immitiert und dabei rassistische Äußerungen von sich gibt, dann um sich genau über solche Leute lustig zu machen, nicht weil er Rassismus gut heißt. Wenn jemand einen sexistischen Rockstar persifliert dann wird er sich auch dementsprechend verhalten und äußern; und für mich ist das hier eine Persiflage die in erster Linie genau dieses Gehabe und den Interviewer vorführt und nicht verherrlicht und auch keinesfalls die realen Gedanken von Herrn V. wiederspiegeln, ganz im Gegenteil. Was Herr V. wirklich denkt oder dachte, weiß natürlich nur er selbst, er hat aber nie irgendeinen sexistischen Eindruck gemacht, weswegen ich auch nie auf den Gedanken gekommen wäre ihm das hier zu unterstellen und das ganze wie bereits gesagt als Persiflage auf entsprechende Personen sehe.

Ob das Interview bleibt oder nicht ist mir persönlich völlig egal, da ich das Original zu Hause habe, ich bin nur kein Freund von Zensur auch nicht bei Sachen die ich Grottenschlecht oder Gechmacklos finde.
Anders ist es wenn eindeutig Menschenverachtendes propagiert (nicht persifliert) wird, was aber hier nicht der Fall ist.
Das hier schon andere Sachen gelöscht wurden fand ich ebenfalls nicht gut, just meine Meinung.
Aber gut die Entscheidung liegt bei den Admins, vielleicht schauen sie ja mal hier rein.

Ich sollte auch mal schlafen gehen.i-)
 

gwendolina81

I am a Darkstar
Nachtrag nach kurzer Schlafpause:

Herr V. hat sich früher selbst öfters auch als Schauspieler bezeichnet. Die romantische Düsterprinzennummer auf der Bühne war letzlich auch nur eine Rolle die mit der realen Person nicht unbedingt viel zu tun hatte und dieses Interview ist wie ein schlecht inszeniertes Theaterstück in dem Herr V. ausnahmsweise mal den Bad Guy spielt. Das theatralische spielt bei den Lakaien heute keine so große Rolle mehr wie früher, Herr V. kommt heute viel offener und authentischer rüber als Person, aber ich denke das früher die Unsicherheit größer und das Verstecken hinter Attitüden eher gegeben war.

Ich weiß nicht ob ich die einzige bin die das so sieht, der Gedanke kam mir nur gerade.
 

tigress

I am a Darkstar
Dreamdancer und Gwendolina,
ich glaube nicht, dass ich da komplett Unrecht habe bezüglich der persönlichen Erfahrungen aber klar... es stimmt natürlich (da war ich vorher zu pauschal), dass ich von meinen eigenen Erfahrungen mit Menschen nicht auf alle schließen kann.
Ich habe dennoch Situationen mit Menschen, … die z.B. nicht die Erlaubnis bekamen, Abitur zu machen, obwohl die Brüder es durften, die Opfer sexuellen Missbrauchs waren oder konkret mit Opfern zu tun haben oder die als Frau finanziell und persönlich im Beruf herabqualifiziert werden (in diesem Fall denke ich insbesondere an eine Bekannte, die Biologin ist und damit zu tun hat, von den Männern als Person und in ihrer Arbeit ernstgenommen zu werden, obwohl sie fachlich sehr gut ist) … erlebt, in denen es Reaktionen auf Frauenfeindliches gab, die mich nun sehr stark an die Reaktionen von Lady Ash und dreamdancer erinnern... eine sehr ausgeprägte Sensibilität gegenüber dem Thema.
Daher kam bei mir dieser Gedanke auf, da der Großteil der Leute, dich ich kenne, damit sozusagen wesentlich „lockerer“ umgehen. Bei meinem Bekanntenkreis und in meinem beruflichen Umfeld, ähnlich wie bei Brosze, stellt sich die Frage nach einer Gleichberechtigung von Frauen persönlich überhaupt nicht, da Frauen schlicht gleichberechtigt sind. Wenn dann irgendein Hanswurst einen Spruch vom Stapel lässt, fühle ich mich da nicht verachtet, obwohl ich eine Frau bin. Daher gibt es durchaus Unterschiede bezüglich der „Empfindlichkeit“ denn auch ich kann mir zu Hauf Situationen vorstellen, die mich in dieser Frage sehr wohl tangieren würden und es ist auch nicht so, dass mich das Thema gänzlich kalt lässt.
Ich bin auch nicht davon ausgegangen (@dreamdancer), dass die Freundinnen, auf die du dich bezogen hast, alle Physikerinnen seien. Mir ist durchaus bewusst, dass in verschiedensten Bereichen nach wie vor die Problematik besteht, dies aber nicht flächendeckend.
So ist mein Mann Jurist. Dies ist auch einer der Berufszweige, in dem Frauen häufig nicht den gleichen Stellenwert haben wie Männer. Dennoch arbeitet er neben einer Frau, die z.b. mehr Geld verdient (aufgrund ihrer Qualifikation, hier: längere Erfahrung) aber nichts anderes tut und meines Wissens werden im Umgang keine Unterschiede gemacht. Auch wenn es noch nicht überall gut ist, ist es auch nicht mehr überall schlecht. Es hat sich sehr viel getan.

dreamdancer said:
Ich bin damit und mit den letzten Postings eigentlich nur tigress Aufforderung gefolgt, zu erklären, was (in dem Interview) frauenverachtend ist und fange schon furchtbar an, mich zu wiederholen. Aber auf dieses Argument ist bisher noch niemand eingegangen.
Ich meine, ich bin auf der letzten Seite bereits darauf eingegangen, möchte aber noch etwas schreiben:

dreamdancer said:
Ob aber eine Äußerung frauenverachtend ist, hat nichts mit Empfinden zu tun, sondern kann wie auch bei rassistischen und was sonst noch Äußerungen analysiert werden. Man kann diese Analyse sogar durchführen, wenn man nicht zur betroffenen Gruppe gehört. Es geht nicht einmal darum, ob man tatsächlich angesprochen ist.
Relevant ist in Bezug auf hiesige Reaktionen meines Erachtens dennoch, dass die Befindlichkeiten, auch wenn das dementiert wurde, eine Rolle spielen und differieren, denn offensichtlich werden die Begrifflichkeiten völlig unterschiedlich wahrgenommen von „zutiefst frauenverachtend“ über „unreflektiert aber irrelevant“ bis hin zu „satirisch/witzig“. Das haben Brosze, Darky und Gwendolina ja auch schon erwähnt.

Ich möchte an dieser Stelle kurz auf Theorien zur Kommunikation verweisen, die meines Erachtens nicht unerheblich sind.
Ich gehe davon aus, dass ein Zusammenhang zwischen Sender, Nachricht und Empfänger besteht. (vgl. z.B. Schulz von Thun, Miteinander Reden 1, S. 30ff.). Sollte jemand gerade nicht Schulz von Thun zur Hand haben, möchte ich auf Wikipedia ( :D ) verweisen, um sich dort einen groben Überblick zu verschaffen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vier-Seiten-Modell

Bei den drei Komponenten (Sender, Nachricht, Empfänger) einer zwischenmenschlichen Kommunikation können „Störungen“ auftauchen, da die vier Seiten einer Nachricht vom Sender auf bestimmte Weise gesendet werden und vom Empfänger auf bestimmte Weise empfangen werden. Das, was der Sender sendet und das, was der Empfänger empfängt, kann bisweilen sehr unterschiedlich sein.
Dies ist nicht 1:1 übertragbar, da wir mit diesem Interview und uns als Lesern keine direkte Kommunikationssituation haben aber Grundgedanken greifen auch hier.

Da wir den Sender nicht befragen können, bleibt uns also nur, die rein sachliche Information zu analysieren sowie den Empfänger zu betrachten, also uns. Beide Teile sind meines Erachtens wichtig. Dabei geht es wohl maßgeblich um die Beziehungsebene und um die Sachebene.

Zwei Beispiele zum Empfänger:

Das „auf frauenfeindliche Dinge sensibilisierte Ohr“ stößt sich an dem Satz wie „durch diverse Betten gef***“
Ein anderes Ohr stört sich daran nicht und assoziiert vielleicht ein paar Kerle, die gerade vorher selbst „aufgerissen wurden...“
Wenn jemand nun keine Erfahrungen mit Frauenverachtung gemacht hat und sich nicht auf anderer Ebene sachlich damit befasst hat, dann ist möglicherweise ein Ohr, mit dem manche ganz besonders hören, nur marginal oder überhaupt nicht existent.

Zitat:
„Mit den Verkaufszahlen ist das so eine Sache. Aber versuchen wir es doch mal mit einem Tip. Falls man trifft, gibt es ´ne Nacht mit unserer Cellistin.“
dreamdancer said:
Die Frau wird zum verschenkbaren (käuflichen) Objekt degradiert, das keine eigene Handlungsmacht besitzt. Ihr Körper gehört offensichtlich nicht ihr, sondern dem, der ihn als Gewinn anbieten (oder verkaufen) kann und danach dem, der ihn geschenkt bekommt bzw. käuflich erwirbt. Als Künsterlin wird die Frau überhaupt nicht wahrgenommen. Das ist frauenverachtend.
Ich gebe dir Recht. Rein faktisch ist dies frauenverachtend.
Da wir aber wissen, dass es nie eine Cellistin gab, stellt sich nun die Frage, welche Ohren wir aufsperren. Ist dies wortwörtlich zu nehmen? Ist dies ironisch? Ist dies satirisch? …
Du hörst dort maßgeblich die instrumentalisierte Frau heraus. Ich nicht. Ich sehe es genau wie Gwendolina... Das ist eine Verarschung von „Sex, Drugs and Rock 'n' Roll“ und hat mit ernsthafter Frauenverachtung wenig bis nichts zu tun.
Es bleibt beim Individuum, wie ernsthaft "Frötzeleien" gemeint sind. Den Sender kennen wir nicht, nur die Empfänger... Es muss also jeder selbst entscheiden... Das ist sicherlich auch beeinflusst von "Ohr". Wenn man es überhaupt nicht ernst nimmt, kann es auch nicht frauenverachtend sein.

Bei der Sachlage ist ein frauenfeindlicher Aspekt z.T. nicht von der Hand zu weisen, wenn man Dinge wortwörtlich nimmt. Dennoch gehört für mich zu einer sachlichen Analyse ebenfalls, Worte und Dinge in ihren aktuellen Bedeutungen und Bezügen und im soziokulturellen Kontext zu betrachten. Zu diesen Wortbedeutungen habe ich mich bereits auf vorheriger Seite geäußert.
Ein anderes Beispiel, das mir da noch einfällt ist das Wort „geil“ … ein Wort, das ich durchaus gern mal verwende. Entgegen einer vorherig sexuellen Bedeutung ist es nun gebräuchlich, dieses Wort synonym für „supertoll“ uä einzusetzen, in diesem Sinne also völlig anders als seine Herkunft und völlig unabhängig von sexuellen Konnotationen. In welchen „sozialen Schichten“ und in welchem Kontext es gebraucht wird und ob einem sowas gefällt ist erst mal nebensächlich. Sprache befindet sich ständig im Wandel und im Fluss und Dinge, die man möglicherweise nicht mag, bürgern sich ein und werden akzeptabel. Dies ist meiner Ansicht nach hinzunehmen.
So sehe ich dieses auch beim Wort „bitch“. Wahrscheinlich ist die erste Übersetzung, die ein Wörterbuch häufig liefert „Hure“. Das Wörterbuch ist aber dann in dieser Beziehung nicht vollständig, da das Wort bitch in seiner heutigen Verwendung keineswegs ausschließlich mit dem Wort „Hure“ übersetzt werden kann. Die Konnotationen von Hure im Deutschen sind krasser als das "bitch", das dort meiner Ansicht nach verwendet wird, nämlich schlicht eine Verallgemeinerung für "blöde Kuh" oä.
Dies nur als ein Beispiel.

Also ich könnte hier seitenweise weiterschreiben und Dinge auseinanderklamüsern. Es gibt Argumente für beide Parteien und subjektives Empfinden ist in der Diskussion nicht auszuschließen.

Was das Degradieren auf „verschenkbares Objekt“ und verkäuflichen Körper betrifft... Dieses Phänomen gibt es. Manche Menschen machen dies wirklich und das ist so ungeheuerlich, dass ich mich jetzt hier so dazu nicht äußern möchte. Es ist ungeheuerlich!
Ich lese aber dieses Krasse und diese letztgültige Degradierung nicht in diesen Sätzen in diesem Interview und würde da Gwendolina, Brosze und Darky anschließen.
Ich finde das einfach nicht so krass.


Was hier Anschuldigungen gegenüber den Mods betrifft...
Ich kann mich zu der besagten Thread-Löschung (auch wenn sie noch nicht ein Jahr her ist, ist das schlicht gänzlich an mir vorbeigezogen), nicht äußern, da ich nicht weiß, worum es da ging. Von daher möchte ich mir auch nicht anmaßen, auf dieser Grundlage zu argumentieren sondern ich kann nur die aktuelle Problematik vor dem Hintergrund der Forumsrichtlinien beurteilen.
Ich habe überhaupt noch keine Löschung von Mods bewusst mitbekommen bis auf das Herausnehmen von Fotos, deren Quelle nicht geklärt war (und in diesem Zusammenhang habe ich einmal persönlich eine sehr freundliche und offene Diskussion via pn gehabt, die beiderseits Kritikfähigkeit und Kompromissbereitschaft beinhaltete)

Lady Ash said:
Ich denke, dass das Moderatoren Team vielleicht gerade Weihnachtsferien macht, denn diejenigen, die das Datum ihres letzten Besuches erkennen lassen (und nun wird nun ja wohl auch das verschwinden), waren zuletzt am Montag online. Denn ansonsten hätte sich ja bestimmt jemand zu Wort gemeldet.
Und, ja, das war als Kritik gemeint.
Leute, macht mal halblang. Ich gehe davon aus, dass die Tätigkeit ehrenamtlich durchgeführt wird und finde es verzeihlich, dass mal jemand für ein paar Tage nicht im Forum alles nachliest, zumal es im Forum hier meiner Ansicht nach derzeit insgesamt nicht „brennt“ oder es gesonderten Anlass zur Sorge gibt.
Auch bei diesem Interview ist nicht anzunehmen, dass nun in naher Zukunft dadurch irre Schäden hervorgerufen werden.
Meiner Ansicht nach geht diese gesamte Diskussion eher ums Prinzip. Da kann eine Löschung ggf auch noch warten, zumal hier gerade 3 von 6 Diskutierenden (Brosze, Darky, Gwendolina) gegen eine Löschung sind, zwei wollen eine Löschung (Dreamdancer und Lady Ash ... bzw. 3 mit Diana, die aber vorgezogen hat, sich aus der Diskussion herauszuhalten) und eine Person (ich) grundsätzlich für eine Löschung ist, wenn es gegen Grundlagen verstößt. <--- Allerdings zweifel ich einen ernsthaften derartigen Verstoß immer mehr an und würde derzeit eher als 4. gegen eine Löschung sprechen.
Ich finde es schon in Ordnung, die Diskussion erst mal laufen zu lassen.
Interessant wäre allerdings, bald zu erfahren, was die Forenleitung selbst unter den eigenen Nutzungsbedingungen versteht.

Insgesamt zum Löschen:
Mir persönlich ist es auch ziemlich egal, ob letztlich diese Interview dort steht. Mir geht es hier um die Diskussion an sich und um prinzipielle Überlegungen.
Ich habe aber den Eindruck, dass hier manche wirklich Probleme damit haben und wenn es manchen so wichtig ist, dann möge man es von mir aus gerne rausnehmen.
 

tigress

I am a Darkstar
Edit:
Ich hab mir grad noch mal den Satz zu bitch angeguckt. Also hier ist bitch tatsächlich nicht im Sinne von "blöde Kuh" gemeint aber auch nicht im Sinne von "Hure", wie wir das in Deutschland gebrauchen. Sicher ist es aber leicht pejorativ.

Also ich finde diese überzogene "Hypothese" an der Stelle vom Editor geschmacklos und an der Stelle ein Stückweit mehr am Frauenverachtenden als nun dieses Cellistinnending.
Im Prinzip liefert er ein hypothetisches "Beispiel" für einen gaaaanz bösen versteckten Veljanov . ( tooootal lustig :/ ... ) .. Das finde ich auch ziemlich platt und das schießt etwas über das Ziel hinaus.
Ich persönlich empfinde diese Ansage als pubertär und nehme sie auch nicht ernst, da ich es so lese, dass jemand unreflektiert irgendwie cool sein will. Allerdings ist vielleicht auch hier mein "Ohr" etwas zu verschlossen, denn wenn es sich um einen halbwegs erwachsenen Mann handelt, der das gesagt haben sollte, dann zeugt es, wenn auch nicht ernst, von wenig Respekt.

An dieser Stelle möchte ich mich wieder mehr dreamdancer und Lady Ash anschließen. Ich sehe, was ihr hier meint.
 

Brosze

I am a Darkstar
dreamdancer said:
Da es schon so mitten in der Nacht ist, hier nur noch eine kurze Antwort:
Brosze said:
Und warum spielt das besagte Empfinden dabei keine Rolle?
Vielleicht spielt es so eine Rolle: Bei frauenverachtenden, sprich sexistischen, Äußerungen fühle ich mich betroffen, bzw. angesprochen, weil ich eine Frau bin.
Und genau das, finde ich, ist von Frau zu Frau verschieden:
Ich zum Beispiel empfinde es eher als diskriminierend, mich bei jeder Kleinigkeit, die irgendwie negativ gegenüber Frauen geäußert wird, angesprochen zu fühlen.
Ich gehöre nicht zur Frauenbewegung der 70er Jahre, in der sogar diejenigen Frauen von ihresgleichen verachtet wurden, die "Cock-Rock" (also Musikbands mit männlichen Mitgliedern) gehört haben. Diese überempfindlichen Emanzenattitüden (sorry, wenn ich mich jetzt so ausdrücken muss) sind einfach nicht meins und werden auch nie meins sein, da sich diese Frauen auch nicht gerade nett gegenüber den Männern verhalten haben. Frauenfeindliche Handlungen und Äußerungen werden nicht immer von Männern ausgeübt... ich kenne das auch ganz anders!
Was ich damit sagen will, ist, dass ich mich als Frau nicht gleich mit allen anderen Frauen dieser Welt identifiziere - ich bin in erster Linie ein Mensch und halte nicht viel von Geschlechterrollen.
Ich wiederhole mich: Frauen sind nicht gleich Frauen und Männer nicht gleich Männer.
Wurscht... Wurschtsemmeln.

Zu meiner ersten Aussage bezüglich der Frauenfeindlichkeit wollte ich mich auch nochmal äußern.
Und zwar habe ich mich den ganzen letzten Abend, einschließlich den heutigen Tag, mit dem Thema noch einmal auseinandergesetzt und muss sagen, dass ich wirklich zu voreilig und auch unreif über diese komplexe Thematik geurteilt habe.
Ich leugne keine der auftretenden Frauenfeindlichkeiten und möchte auch noch einmal richtig stellen, dass ich nicht die Type bin, die jene Feindlichkeit als schlimmer bewertet als eine andere! Denn geäußerte Feindlichkeiten sind grundlegend negativ.
Danke dafür, dass ihr mich darauf hingewiesen habt. Dadurch weiß ich jetzt, dass es dumm von mir war.
Ich habe in jüngster Vergangenheit erst eine sehr verletzende Erfahrung auf diesem Gebiet gemacht und bin somit also nicht ganz unbetroffen. Außerdem möchte ich später mit sozial benachteiligten Menschen zusammenarbeiten; weiß im Vorfeld also schon, was beispielsweise in Betonbausiedlungen abgeht. Ich verschließe in keinster Weise die Augen vor heiklen Themen wie diesen, auch wenn es den Anschein gemacht haben mag.
In erster Linie hatte mir folgendes Buch die Augen weiter geöffnet: Deutschlands sexuelle Tragödie von Siggelkow und Büscher. Kann ich nur weiterempfehlen!

Ich bin aber auch der Auffassung, wie tigress (glaube ich) schon schrieb, dass die individuellen Erfahrungen einer Frau ihr Verständnis und die Bedeutung der Frauenfeindlichkeit prägen.
Man kann außerdem nicht jedes einzelne Wort, was jetzt beispielsweise frauenfeindlich sein könnte (denn es kommt im Bezug auf das Interview an, wie es die einzelne Person auffasst), verurteilen. Das ist ja schrecklich... wie Personen, die stets politisch korrekt reden... was auch immer das sein soll (Beispiel: "Maximal pigmentierte Mitbüger" anstatt "Schwarze").
 

dreamdancer

I am a Fama Tuba
Gwen, Deinen Äusserungen entnehme ich, dass Du meinst, AV persifliere einen sexistischen Rockstar.

Ich kann das so nicht unterschreiben. Vielmehr geht es AV um die Persiflage das Rockstar-Seins an sich. (Randbemerkung: Das ist auch der grandiose Teil des Interviews - AV hat einen wirklich wunderbar schrägen Humor. @tigress: ich habe meine Meinung diesbezüglich nicht etwa geändert ;) ). Der sexuelle Bezug ist dabei unnötig. Der Sexismus ergibt sich durch den Kontext verschiedener Aussagen beider Interviewpartner.

Diese Thesen möchte ich mit einer Textanalyse belegen und erläutern (Ich bin keine Literaturwissenschaftlerin, versuche es aber trotzdem mal):

*********************************************************
Der Text beginnt als normales Interview:

CP[Christian Pliefke, der Interviewer]: “…O.k., fangen wir an. Wie habt Ihr Euch gefunden? Wie kamt Ihr auf den Namen die Lakaien und was bedeutet er für Euch?”

Die Antwort darauf beginnt immer noch ganz im herkömmlichen Sinne eines Interviews:
AV: “Wir haben uns 1984 auf Grund einer Zeitungsannonce kennengelernt.”

Dann beginnt ein Subtext, der deutlich wird, da er durch Klammern abgegrenzt ist (das Interview wurde schriftlich gegeben).

AV: “(Nicht was Sie denken!)”

AV unterstellt CP, dass er in dem Kontext des vorhergehenden Satzes Gedanken hat, die nicht gemeint sind. Der Hintergrund dieser Annahme erschließt sich der (mehr oder weniger geneigten ;) ) Leserin an dieser Stelle nicht. Dieser Subtext ergibt sich aus dem Verhältnis zwischen AV und CP und zieht sich durch das gesamte Interview. Im Verlauf wird im Wesentlichen durch die Kommentare von CP, die ich hier wegen der an dieser Stelle unangebrachten Obszönitäten nicht wiedergeben möchte, klar, dass dieser Subtext wahrscheinlich sexueller Natur ist. Genauer läßt sich dieser Subtext aber nicht fassen.

Zunächst aber geht es ganz normal weiter mit der Antwort:
AV:”… Unser Name steht für unser Programm, d. h. devote Haltung unserer Göttin Musik und natürlich dem verehrten Publikum gegenüber.”

Hier wird sehr deutlich, dass der Name der Band ein Ausdruck einer dienenden Haltung der Musik gegenüber ist. Das ist an dieser Stelle auch ernst gemeint und zieht sich als roter Faden durch alle DL Interviews, die sich mit dem Thema “Bandname” befassen. Ich verzichte an dieser Stelle auf Zitate, kann sie aber bei Bedarf nachliefern.

Der nächste Satz ist dann zentral für die weitere Bedeutung:

“Stets zu Diensten sozusagen und natürlich deutsch, remember the past centuries when musicians were nothing but servants, nix Popstar und so a Kack.”

Hier wird zunächst eine weitere Begründung für den Bandnamen gegeben “remember the past centuries when musicians were nothing but servants”, der “natürlich deutsch” sein sollte. Auch das ist ernst gemeint, und zieht sich ebenfalls durch andere Interviews. Das AV hier Englisch verwendet verweist auf den englischen Gesang, der auch von Anfang an gewollt war (auch dazu gäbe es weitere Zitate). Die kontrastierende Gegenüberstellung mit dem “natürlich deutsch” ist ein wunderbares Beispiel für Alexanders intelligenten Humor.

Und dann kommt “nix Popstar und so a Kack”. Vom Stil her ist das deftig, inhaltlich gesehen geht es um die Abgrenzung vom Popstar-Sein. Auch das wird in Interviews von DL im Zusammenhang mit dem Bandnamen immer wieder erwähnt. Z.B. in einem Interview von Ulf Kubanke mit Alexander auf laut.de "Schiller? Ist doch Tapetenmusik!" sagt AV “…Aber er [der Bandname] sollte deutsch sein und uns als deutsche Band ausweisen. Es sollte auch zeigen, dass wir keine typischen Popstars werden wollen.” Das ist der zentrale Punkt.

Bis zur Frage “Was hattet Ihr in der Zwischenzeit von 87 - 90 gemacht?” entwickelt sich ein "normales" Interview. Dann beginnt der Teil des Interviews, in dem sich Alexander immer wieder auf satirisch-sarkastische Weise vom Popstar-Sein abgrenzt. Hier einige Beispiele aus dem späteren Verlauf: “Eigenständige Band, ts, ts, wir klauen überall!”, “Natürlich mußten wir im Oktober dann konsequenterweise eine super schlaffe Oberkacktour hinlegen.”, “Limitiert haben wir die Mistplatte (die 1st), um noch mehr Reibach zu machen.”. Hier werden verschiedene Rock/Popstar Klischees bedient und karikiert. Was auffällt ist, dass all diese Aussagen selbstbezüglich sind, will heißen, es sind Aussagen über die Band, mit der ja aller Regel AV und EH gemeint sind. In diesem Fall schließt “wir” vielleicht auch noch Michael Popp und Komo ein.

In die gleiche Kategorie fällt auch “Von 87 bis 90 haben wir uns durch diverse Betten gefickt, unendlich... dark star, you know?!”. An dieser Stelle geht es um das Klischee des sexistischen Rockstars. Daher auch der obszöne Stil. Auch wieder ausschließlich in eine Selbstaussage gepackt. Das ist kein direkter Sexismus. Wobei es nicht nötig gewesen wäre, dieses Klischee auch noch zu bedienen, um sich vom Rockstar-Sein abzugrenzen, wie die anderen Beispiele zeigen. Also eigentlich unnötig hier, und von AV wahrscheinlich, aber das ist jetzt Spekulation, wegen des Subtextes angebracht.

Jetzt aber kommt die einzige Stelle, die nicht ausschließlich selbstbezüglich auf ein “wir” ist:
“Mit den Verkaufszahlen ist das so eine Sache. Aber versuchen wir es doch mal mit einem Tip. Falls man trifft, gibt es ´ne Nacht mit unserer Cellistin.”

Das “wir” wird hier von der Cellistin getrennt. Sie gehört nicht zur Band, sie gehört der Band. Durch eine spätere Aussage des Interviewers muss man im Kontext des Interviews davon ausgehen, es gäbe diese Frau tatsächlich: “(Danke, guter Tip, ich werde es mir merken, oder vielleicht kannst Du mir ja weiterhelfen... oder die Cellistin..., Ed.)”. Durch das Zusammenspiel dieser Aussagen entsteht genau an dieser Stelle der Sexismus: Die Cellistin als Preis für einen richtigen Tip wird zum verschenkbaren (käuflichen) Objekt degradiert, das keine eigene Handlungsmacht besitzt. Ihr Körper gehört offensichtlich nicht ihr, sondern dem, der ihn als Gewinn anbieten (oder verkaufen) kann und danach dem, der ihn geschenkt bekommt bzw. käuflich erwirbt. Als Künsterlin wird die Frau überhaupt nicht wahrgenommen.

Wenn man nicht weiss, dass es diese Cellistin nicht gibt, kann man die Satire hier nicht erkennen, ganz im Gegensatz zu den anderen, eindeutig als selbstironisch zu erkennenden Aussagen. Dass es diese Cellistin nicht gibt, weiss man nur als langjähriger Fan (genau dieser Punkt ist auch zu Beginn in diesem Thread deutlich geworden). Richtig recherchieren läßt sich so eine negativ Aussage nur schwer bis gar nicht.

Warum überzieht Alexander dann die Satire genau und ausschließlich an der Stelle, wo es um das Klischee des Sexismus geht? Das scheint mir wieder etwas mit dem Subtext zwischen ihm und CP zu tun zu haben.

Der Sexismus in diesem Text ergibt sich also nicht allein durch Alexanders Aussage (was ich auch nie behauptet habe). Vielmehr steckt er in dem Zusammenspiel des gezielten, allein aus dem Kontext des Interviews nicht erkennbaren, Überziehens einer Satire, mit den Kommentaren des Interviewers in einem sexuellen Subtext.

Der Sexismus dieses Textes kann nach dieser Analyse durchaus erheblich, wenn nicht sogar komplett entschärft werden, indem der Subtext, den ohnehin niemand wirklich nachvollziehen kann, entfernt wird. Dies ließe sich durch Löschen der nachträglich vom Interviewer eingefügten Kommentare erreichen, was wiederum meiner ursprünglichen Forderung entspricht.

Echt jetzt - Ihr wolltet das so genau wissen…
 

tigress

I am a Darkstar
Brosze :)

Bei deinen letzten Zeilen musste ich jetzt schmunzeln...
Das hast du wirklich nett geschrieben :D
Mit political correctness kann man mich auch jagen.

Ich finde mich ebenfalls darin wieder, mich bei irgendwelchen Begrifflichkeiten im Allgemeinen direkt angesprochen oder herabgesetzt zu fühlen. In einer ernstgemeinten Diskussion in Echtzeit mag das allerdings anders sein.


Dreamdancer... ich sehe grad beim abschicken deine Ausführungen...
Leider bin ich jetzt auf dem Sprung aber ich werde mich noch äußern... wenn nicht heute, dann die Tage.

Bis dahin :)
 

DianaS

I am a Darkstar
Ich verfolge heute Eure Diskussion mit großem Interesse und möchte mich im Wesentlichen (also im Hinblick auf das Interview) der Auffassung von Ash und Dreamdancer anschließen.
An dieser Stelle nur soviel:
gwendolina81 said:
Nachtrag nach kurzer Schlafpause:

Herr V. hat sich früher selbst öfters auch als Schauspieler bezeichnet. Die romantische Düsterprinzennummer auf der Bühne war letzlich auch nur eine Rolle die mit der realen Person nicht unbedingt viel zu tun hatte und dieses Interview ist wie ein schlecht inszeniertes Theaterstück in dem Herr V. ausnahmsweise mal den Bad Guy spielt. Das theatralische spielt bei den Lakaien heute keine so große Rolle mehr wie früher, Herr V. kommt heute viel offener und authentischer rüber als Person, aber ich denke das früher die Unsicherheit größer und das Verstecken hinter Attitüden eher gegeben war.

Ich weiß nicht ob ich die einzige bin die das so sieht, der Gedanke kam mir nur gerade.
Die Düsterprinzbezeichnung empfinde ich persönlich als pubertär und verbinde damit, ebenfalls wie Ash, absolut gar nichts und ich muss sagen, dass ich absolut keinen Bezug zu der Szene habe. Herrn Veljanov empfand ich einfach als einen interessanten, gebildeten und auf der Höhe der Zeit lebenden Menschen, mit Tiefsinn und Leidenschaft für die Musik. Neben seiner Musik mochte ich insb. seine Art die Dinge zu betrachten. Weißt Du, es gibt so viele Künstler, Musiker aus denen man keinen einzigen authentischen Satz herausholen kann. Alles nur Phrasen. Herr Veljanov schien in dieser Hinsicht anders zu sein. In den Interviews spricht er (in meiner Wahrnehmung) sehr offen und transparent (bis auf einige wenige Ausnahmen) über die Dinge, über die sich u. a. die größten Philosophen den Kopf zerbrachen, seit der Antike und bis in unsere Zeit, und man spürt, so schien es mir jedenfalls, dass dahinter eine wirklich authentische Persönlichkeit steht, keine blanke Inszenierung. Keine Schauspielerei. So empfand ich es jedenfalls.
--
@ Ash
Grundsätzlich stimme ich Dir zu, möchte aber darauf hinweisen, dass bei weitem nicht alle Familien mit Migrationshintergrund eine "patriarchale Familienstruktur" aufweisen, und nicht alle Männer mit Migrationshintergrund ein beschränktes, kleinkariertes "Frauen an den Herd und Kinderbekommen - Denken" haben. Im Gegenteil. Ich habe übrigens auch einen sog. "Migrationshintergrund" (hasse das Wort), was aber meinen Mann nicht davon abbringt, möglichst oft selbst zu kochen etc. ... und es macht mich - offen gestanden - fassungslos, immer wieder diese Vorurteile zu hören: Migranten=Gewalt=Hartz IV=Bildungsarmut - dies insb. in den Medien, die immer wieder Klischees aufwärmen und durch sehr einseitige Darlegung forcieren. Dabei zeigt doch der deutliche Anstieg der Zahl der z. B. russischstammigen Studenten, insbesondere russischstammiger Frauen, an deutschen Universitäten, dass es auch anders geht. Und wenn ich mich unter meinen (ausländischen) Studenten umsehe, stelle ich fest, dass sie ein wesentlich höheres Bildungsniveau aufweisen als Einheimische. Wirklich. (Ich habe gestern Abend Klausuren im Zivilrecht korrigiert und war zutiefst beeindruckt, einige Arbeiten sind durchdrungen von einer Gedankentiefe, die erstaunt).
--
"die Konfliktsituation zwischen Beruf und Kind"
Oh ja :( , und der Staat betreibt eine fragwürdige Förderpolitik, die Trennung von Kind und Beruf protegiert (und mit Art. 3 GG nicht vereinbar ist) - Hand in Hand mit dem Mangel an Betreuungsplätzen und der unzureichenden steuerlichen Absetzbarkeit von Betreuungskosten fördert der Staat den Ausstieg der Frauen aus dem Beruf und setzt sie/uns somit im Fall einer Scheidung (angesichts des neuen Unterhaltsrechts) auch der Gefahr von Armut aus. Überspitzt formuliert: Der Staat fördert nicht die Erwerbskarriere, sondern die "Hartz IV-Karriere" von Frauen. Hach! Herrlich. Was kommt wohl noch?!
 

gwendolina81

I am a Darkstar
Nur eins noch:
Als jemand der schon Erfahrung mit sexueller Gewalt gemacht bin ich sehr wohl sehr sensibilisiert was das Thema betrifft, ich ziehe nur andere Konsequenzen bzw. Schlüße. Sexistische und rasisstische Gedanken verschwinden nicht nur weil man sie nicht mehr ausspricht, sie schwelen weiter in den Köpfen vor sich hin auch wenn man nach außen einen auf PC macht. Menschen hören nicht auf Alkohol zu trinken nur weil man die Prohibition einführt. Deswegen bin ich für Direktheit und auch Konfrontation mit diesen Dingen. Ich will wissen woran ich bin und dementsprechend Paroli bieten.
Es hat mich schon immer geärgert das sich so viele Frauen mit der Opferrolle abfinden, statt die Freiheit z. bsp. in der Kunst die wir hier genießen und um die uns viele beneiden, zu nutzen um solche Sachen zu thematisieren, auch mal auf den Putz zu hauen und ganz klar zu sagen was falsch läuft (in der Punk oder Riot Girrl Bewegung war dies z.bsp der Fall). Viele Mädchen wollen heute Popstar oder Model werden und werden dann in dem Business mit der harten Realität konfrontiert, die alles andere als glamourös ist. Ich habe die Erfahrung gemacht das viele Frauen nicht anecken wollen, ja nicht aggressiv rüberkommen wollen, die Auseinandersetzung scheuen und statt gegen Zwangsprostitution auf die Straße zu gehen sich lieber die Köpfe über das Binnen-I zerbrechen.

@Diana: das mit dem Schauspiel/Inszenierung bezog sich auf früher und nicht auf Herrn V. heute, ich sagte doch dass er heute einen viel authentischeren Eindruck macht.

@dreamdancer: Ehrlich gesagt habe ich jetzt nicht den Nerv jedes einzelne Wort des Interviews auseinander zu klauben. Was sich Herr V. wirklich dabei gedacht hat, weiß nur er. Wie ich dieses Interview sehe und einordne habe ich klar gemacht. Was draus wird liegt nicht in meiner Entscheidungsmacht.
 

Darky

I am a Darkstar
Brosze said:
Ich bin aber auch der Auffassung, wie tigress (glaube ich) schon schrieb, dass die individuellen Erfahrungen einer Frau ihr Verständnis und die Bedeutung der Frauenfeindlichkeit prägen.
Man kann außerdem nicht jedes einzelne Wort, was jetzt beispielsweise frauenfeindlich sein könnte (denn es kommt im Bezug auf das Interview an, wie es die einzelne Person auffasst), verurteilen. Das ist ja schrecklich... wie Personen, die stets politisch korrekt reden... was auch immer das sein soll (Beispiel: "Maximal pigmentierte Mitbüger" anstatt "Schwarze").
Ja.... und nicht mehr Negerküsse sagen dürfen und so... das ist echt der Hammer und nur noch lächerlich :))

was ich hier am allerwenigsten kapiere, ist die Aufregung um eine Cellistin, die es nicht mal gibt. Auch die Aussage "dann gibt's ne Nacht mit unserer Cellistin" find ich jetzt nicht dramatisch. Hätte er lieber sagen sollen, dann gibt's ne Nacht mit dem Ernst? Wäre das dann männerverachtend? Also mal ehrlich... das ist doch schon irgendwie kleinkariert (soll keinen persönlich angreifen, ich mein ja nur).
 

gwendolina81

I am a Darkstar
Eine kleine OT Provokation, die Gläubigen hier mögen es mir verzeihen:

Ich finde in der Bibel stehen viele Frauenverachtende Sätze, trotzdem wird diesen Buch frei verkauft auch an Kinder und Jugendliche. Die darin beschriebene Gewalt dürfte eigentlich nicht unter 18 freigegeben sein. Man kann jetzt sagen dass man die Aussagen der Bibel im Kontext der Zeit und Historie sehen muß, dass man sie verschieden deuten und interpretieren kann, sie symbolisch gemeint sind etc.; schön. Man geht also davon aus das die Menschen heute dieses Reflektionsvermögen besitzen nicht alles darin wörtlich zu nehmen. Warum wird einem dann häufig diese Eigenschaft der Reflektion wenn es sich um andere Bücher,Filme, Musik handelt abgesprochen?
 

Darky

I am a Darkstar
^^ das ist mal ein richtig guter Punkt. Bin gespannt, was der Rest der Diskutierenden dazu anzuführen hat :)
 

Lady Ash

I am a Darkstar
Ich habe ganz wenig Zeit: wir sind gleich das ganze Wochenende weg.

@ tigress(?)
Urlaub des Teams:
Ich gönne ihnen ihren Urlaub, das war nicht der Punkt. Aber ich finde es nicht wirklich gut, sang-und klanglos zu verschwinden ... und kenne aus anderen Foren sowieso eine stärkere Präsenz von Moderatoren und finde es schade, dass man hier keine Gelegenheit bekommt, sie näher kennenzulernen. Es stört mich ein wenig, in einem Forum anonyme Oberhoheiten zu haben (die dann nicht mal da sind).

@ Diana
Ich mag das Wort Migrantenhintergrund genauso wenig ;) und es war mir gestern bewusst, ein Klischee zu bedienen - man sollte das nicht tun, auch nicht spät abends. Sorry. Gottseidank weiß ich inzwischen von genug Leuten, die da herausgekommen sind. Trotzdem habe ich zu Kindergartentagen meiner Tochter Situationen mit hauptsächlich albanisch-stämmigen (nicht dass das wichtig wäre) Menschen erlebt :-o ich bin immer wieder aus diesem Kiga gekommen und habe mir auf dem Parkplatz gesagt, du glaubst nicht an Klischees, du glaubst einfach nicht daran. Denn was da geschah war ein so pures Klischee, wie es reiner nicht geht.

@Dreamdancer
gelungene Analyse!
Besonders die Bedeutung der unterschiedlichen Gewichtung des "Wir" ist sehr anschaulich. Ich habe das Interview nämlich nicht mehr gelesen, seit Little Ash es fand - und wollte es eigentlich auch nicht tun. Du hast mir wesentliche Punkte meiner ursprünglichen Empörung zurück ins Gedächtnis gebracht.

@Brosze
Ich hatte von dir auch nicht den Eindruck, dass du mit Scheuklappen durch die Gegend rennst, aber dein erstes Posting halt dieses Bild aufgeworfen. Deshalb haben wir vielleicht trotzdem nicht die gleichen Ansichten, aber das ist ja okay.
 

dreamdancer

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gwendolina81 said:
Sexistische und rasisstische Gedanken verschwinden nicht nur weil man sie nicht mehr ausspricht, sie schwelen weiter in den Köpfen vor sich hin auch wenn man nach außen einen auf PC macht. ... Ich will wissen woran ich bin und dementsprechend Paroli bieten
Voellig einverstanden! Die Diskussion hier ist absolut wichtig! Einfach nur Loeschen bringt wenig...

gwendolina81 said:
Ich habe die Erfahrung gemacht das viele Frauen nicht anecken wollen, ja nicht aggressiv rüberkommen wollen, die Auseinandersetzung scheuen und statt gegen Zwangsprostitution auf die Straße zu gehen sich lieber die Köpfe über das Binnen-I zerbrechen
Aktiver Widerstand gegen Diskriminierung von Frauen - egal in welchen Bereich - ist wichtig, auch voellig richtig! Die Sprache ist dabei aber nicht ganz unwichtig, weil sich eben auch dadurch die Diskriminierung zeigt.

gwendolina81 said:
Was sich Herr V. wirklich dabei gedacht hat, weiß nur er.
Darum ging es mir bei meinen Ausfuehrungen auch nicht. Im Gegenteil, meine Begruendung lief darauf hinaus, dass sich der Sexismus aus dem Kontext der Aussagen beider Interviewpartner ergibt. Ich wollte an dieser Stelle nur klar darlegen, dass es eine objektive Begruendung zu der Behauptung gibt, der Text sei frauenverachtend, da es die Gegenbehauptung gab, es laege im Auge der Betrachterin. Es mag in diesem ganzen Thread durchaus dabei auch eine persoenliche Komponente geben und sie war wohl auch der Ausloeser. Sie ist aber nicht massgeblich fuer die Forderung, die Kommentare des Interviewers aus dem Interview zu entfernen, da es dafuer auch eine objektive Begruendung gibt. Und die war doch gefordert - so jedenfalls habe ich den Einwand der Zensur verstanden.

Vielleicht habe ich diesen Einwand zu ernst genommen. Wie gesagt, die Nutzungsbedingung gaebe ein Loeschen wegen blosser Obszoenitaet schon her. Aber ich finde die Diskussion, den Einwand und das Thema einfach zu wichtig. Ausserdem befinden wir uns hier in einem denkbar geschuetzten Raum - soweit ich festgestellt habe, beteiligen sich nur Frauen, wir sind im nur registrierten NutzerInnen ;) (nicht boese sein, Gwen) zugaenglichen Bereich und haben es mit ausnahmslos sehr netten, ruecksichtsvollen, wenn auch teils sehr direkten Personen zu tun, die an einer offenen Diskussion interessiert sind. Daher dachte ich, dass er sich gut fuer so eine Diskussion eignet.

Dass dabei die Ebenen und Themen ein bisschen durcheinander gehen, liegt in der Natur eines Forums. Der Hinweis von tigress auf die Kommunikationstheorien ist hier sehr hilfreich.

Brosze said:
dreamdancer said:
Vielleicht spielt es so eine Rolle: Bei frauenverachtenden, sprich sexistischen, Äußerungen fühle ich mich betroffen, bzw. angesprochen, weil ich eine Frau bin.
Und genau das, finde ich, ist von Frau zu Frau verschieden:
Das war auch als eine reine Selbstaussage gedacht. Interessant, was sich da so alles reinhoeren laesst :D

tigress said:
Dreamdancer... ich sehe grad beim abschicken deine Ausführungen...
Sorry, ich bin auf Deine Beitraege dabei nicht mehr eingegangen - aber ich glaube, Du hattest meinen Punkt schon verstanden. Ich habe mich eher auf Brosze, Darky und Gwendolina bezogen. Darky hatte sich ja "beschwert", dass wir abgehauen waren. Ich habe das als Appell verstanden, die Diskussion fortzufuehren.

@gwen: Es tut mir leid, wenn ich da unangenehm an persoenliche Empfindlichkeiten gestossen sein sollte. Das lag ganz und gar nicht in meiner Absicht.
 

dreamdancer

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Darky said:
Hätte er lieber sagen sollen, dann gibt's ne Nacht mit dem Ernst? Wäre das dann männerverachtend?
Zu Frage 1: Eindeutig: Ja!

Zu Frage 2: Wenn es so ganz aus dem Zusammenhang gerissen waere, ja wohl schon. Es kommt aber, wie ich bei der Cellistin meine gezeigt zu haben, auf den Kontext an. Wenn man die Selbstbezueglichkeit der vorangehenden Aussagen dazunimmt, dann wuerde man diese Aussage im Kontext des Interviews als Satire verstehen koennen, sie waere naemlich auch selbstbezueglich. Der Kommentar des Interviewers wuerde ins Leere laufen. Im Gegensatz zu der Aussage mit der Cellistin. Die Aussagen der beiden Interviewpartner gemeinsam machen den sexistischen Inhalt aus.
 

Brosze

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Darky said:
was ich hier am allerwenigsten kapiere, ist die Aufregung um eine Cellistin, die es nicht mal gibt. Auch die Aussage "dann gibt's ne Nacht mit unserer Cellistin" find ich jetzt nicht dramatisch. Hätte er lieber sagen sollen, dann gibt's ne Nacht mit dem Ernst? Wäre das dann männerverachtend? Also mal ehrlich... das ist doch schon irgendwie kleinkariert (soll keinen persönlich angreifen, ich mein ja nur).
Ich stimme dir größtenteils zu. Im dem Sinne wäre es aber auch männerverachtend, wie dreamdancer schon schrieb.
D.h. wenn man die ganze Geschichte so kleinkariert nimmt (danke für den Ausdruck, Darky, der lag mir die ganze Zeit auf der Zunge).
Oder um es weniger provokant zu sagen: Wenn man das Interview aus einem nicht-humorösen (ironisch, sarkastisch, whatever) Blickwinkel betrachtet.

gwendolina81 said:
Eine kleine OT Provokation, die Gläubigen hier mögen es mir verzeihen:

Ich finde in der Bibel stehen viele Frauenverachtende Sätze, trotzdem wird diesen Buch frei verkauft auch an Kinder und Jugendliche. Die darin beschriebene Gewalt dürfte eigentlich nicht unter 18 freigegeben sein. Man kann jetzt sagen dass man die Aussagen der Bibel im Kontext der Zeit und Historie sehen muß, dass man sie verschieden deuten und interpretieren kann, sie symbolisch gemeint sind etc.; schön. Man geht also davon aus das die Menschen heute dieses Reflektionsvermögen besitzen nicht alles darin wörtlich zu nehmen. Warum wird einem dann häufig diese Eigenschaft der Reflektion wenn es sich um andere Bücher,Filme, Musik handelt abgesprochen?
Ja! Gutes Statement hierzu, Gwen. Den Vergleich finde ich gut, denn er demonstriert, dass gewisse Werte bzw. Wertveränderungen nicht neu sind. Heute wird der ganze Ramsch meiner Meinung nach nur von den Medien gepusht oder verdrängt - je nach dem, welches Bild man erzeugen möchte (grob gesagt).

@ dreamdancer: Entschuldige, da war ich wohl ein wenig zu eifrig
 
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Darky

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dreamdancer said:
Sorry, ich bin auf Deine Beitraege dabei nicht mehr eingegangen - aber ich glaube, Du hattest meinen Punkt schon verstanden. Ich habe mich eher auf Brosze, Darky und Gwendolina bezogen. Darky hatte sich ja "beschwert", dass wir abgehauen waren. Ich habe das als Appell verstanden, die Diskussion fortzufuehren.
Beschweren wollt ich mich gar nicht... mir fiel nur auf, dass direkt, nachdem Brosze und ich "losgelegt" hatten, dann ein Post kam (ich weiß nicht mal mehr, von wem...), der so ungefähr lautete "für mich hat sich das hier erledigt"... da wollte ich einfach mal anmerken, dass ich das komisch fand. Aber wenn es dich gereizt hat, weiter zu diskutieren, umso besser :)

Ich glaub aber ganz ehrlich langsam, ich bin zu doof, um zu begreifen, was du meinst. Du legst das alles total verständlich dar, und auch noch so im Detail, aber es will mir einfach nicht einleuchten. :-? ich hab jetzt auch den Teil mit der Cellistin noch mal gelesen, aber trotzdem... irgendwie seh ich's immer noch nicht. Ich meine, okay, der Spruch war nicht "der Bringer", aber... und ehrlich, wenn's um die Nacht mit dem Ernst gegangen wäre (sorry Herr Horn), würde dann irgendwer hier über Männerverachtung posten? ;)
 

Brosze

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Darky said:
... und ehrlich, wenn's um die Nacht mit dem Ernst gegangen wäre (sorry Herr Horn), würde dann irgendwer hier über Männerverachtung posten? ;)
Genau das habe ich mich auch die ganze Zeit gefragt :)) Bei unserem weiblichen Anteil hier :)
 

Darky

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Ich glaube ganz ehrlich eher, dass dann ein paar lustige Sprüche gefallen wären... aber vielleicht bilde ich mir das auch nur ein ;)
 

gwendolina81

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Es wär in der Tat interessant auch mal die Meinung eines Mannes hier zu lesen, vielleicht traut sich ja mal einer.
Gibt auch ein Gratisbier *klischeebedien* :p
 
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