Dreamdancer und Gwendolina,
ich glaube nicht, dass ich da komplett Unrecht habe bezüglich der persönlichen Erfahrungen aber klar... es stimmt natürlich (da war ich vorher zu pauschal), dass ich von meinen eigenen Erfahrungen mit Menschen nicht auf alle schließen kann.
Ich habe dennoch Situationen mit Menschen, … die z.B. nicht die Erlaubnis bekamen, Abitur zu machen, obwohl die Brüder es durften, die Opfer sexuellen Missbrauchs waren oder konkret mit Opfern zu tun haben oder die als Frau finanziell und persönlich im Beruf herabqualifiziert werden (in diesem Fall denke ich insbesondere an eine Bekannte, die Biologin ist und damit zu tun hat, von den Männern als Person und in ihrer Arbeit ernstgenommen zu werden, obwohl sie fachlich sehr gut ist) … erlebt, in denen es Reaktionen auf Frauenfeindliches gab, die mich nun sehr stark an die Reaktionen von Lady Ash und dreamdancer erinnern... eine sehr ausgeprägte Sensibilität gegenüber dem Thema.
Daher kam bei mir dieser Gedanke auf, da der Großteil der Leute, dich ich kenne, damit sozusagen wesentlich „lockerer“ umgehen. Bei meinem Bekanntenkreis und in meinem beruflichen Umfeld, ähnlich wie bei Brosze, stellt sich die Frage nach einer Gleichberechtigung von Frauen persönlich überhaupt nicht, da Frauen schlicht gleichberechtigt sind. Wenn dann irgendein Hanswurst einen Spruch vom Stapel lässt, fühle ich mich da nicht verachtet, obwohl ich eine Frau bin. Daher gibt es durchaus Unterschiede bezüglich der „Empfindlichkeit“ denn auch ich kann mir zu Hauf Situationen vorstellen, die mich in dieser Frage sehr wohl tangieren würden und es ist auch nicht so, dass mich das Thema gänzlich kalt lässt.
Ich bin auch nicht davon ausgegangen (@dreamdancer), dass die Freundinnen, auf die du dich bezogen hast, alle Physikerinnen seien. Mir ist durchaus bewusst, dass in verschiedensten Bereichen nach wie vor die Problematik besteht, dies aber nicht flächendeckend.
So ist mein Mann Jurist. Dies ist auch einer der Berufszweige, in dem Frauen häufig nicht den gleichen Stellenwert haben wie Männer. Dennoch arbeitet er neben einer Frau, die z.b. mehr Geld verdient (aufgrund ihrer Qualifikation, hier: längere Erfahrung) aber nichts anderes tut und meines Wissens werden im Umgang keine Unterschiede gemacht. Auch wenn es noch nicht überall gut ist, ist es auch nicht mehr überall schlecht. Es hat sich sehr viel getan.
dreamdancer meinte:
Ich bin damit und mit den letzten Postings eigentlich nur tigress Aufforderung gefolgt, zu erklären, was (in dem Interview) frauenverachtend ist und fange schon furchtbar an, mich zu wiederholen. Aber auf dieses Argument ist bisher noch niemand eingegangen.
Ich meine, ich bin auf der letzten Seite bereits darauf eingegangen, möchte aber noch etwas schreiben:
dreamdancer meinte:
Ob aber eine Äußerung frauenverachtend ist, hat nichts mit Empfinden zu tun, sondern kann wie auch bei rassistischen und was sonst noch Äußerungen analysiert werden. Man kann diese Analyse sogar durchführen, wenn man nicht zur betroffenen Gruppe gehört. Es geht nicht einmal darum, ob man tatsächlich angesprochen ist.
Relevant ist in Bezug auf hiesige Reaktionen meines Erachtens dennoch, dass die Befindlichkeiten, auch wenn das dementiert wurde, eine Rolle spielen und differieren, denn offensichtlich werden die Begrifflichkeiten völlig unterschiedlich wahrgenommen von „zutiefst frauenverachtend“ über „unreflektiert aber irrelevant“ bis hin zu „satirisch/witzig“. Das haben Brosze, Darky und Gwendolina ja auch schon erwähnt.
Ich möchte an dieser Stelle kurz auf Theorien zur Kommunikation verweisen, die meines Erachtens nicht unerheblich sind.
Ich gehe davon aus, dass ein Zusammenhang zwischen Sender, Nachricht und Empfänger besteht. (vgl. z.B. Schulz von Thun, Miteinander Reden 1, S. 30ff.). Sollte jemand gerade nicht Schulz von Thun zur Hand haben, möchte ich auf Wikipedia (
) verweisen, um sich dort einen groben Überblick zu verschaffen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vier-Seiten-Modell
Bei den drei Komponenten (Sender, Nachricht, Empfänger) einer zwischenmenschlichen Kommunikation können „Störungen“ auftauchen, da die vier Seiten einer Nachricht vom Sender auf bestimmte Weise gesendet werden und vom Empfänger auf bestimmte Weise empfangen werden. Das, was der Sender sendet und das, was der Empfänger empfängt, kann bisweilen sehr unterschiedlich sein.
Dies ist nicht 1:1 übertragbar, da wir mit diesem Interview und uns als Lesern keine direkte Kommunikationssituation haben aber Grundgedanken greifen auch hier.
Da wir den Sender nicht befragen können, bleibt uns also nur, die rein sachliche Information zu analysieren sowie den Empfänger zu betrachten, also uns. Beide Teile sind meines Erachtens wichtig. Dabei geht es wohl maßgeblich um die Beziehungsebene und um die Sachebene.
Zwei Beispiele zum Empfänger:
Das „auf frauenfeindliche Dinge sensibilisierte Ohr“ stößt sich an dem Satz wie „durch diverse Betten gef***“
Ein anderes Ohr stört sich daran nicht und assoziiert vielleicht ein paar Kerle, die gerade vorher selbst „aufgerissen wurden...“
Wenn jemand nun keine Erfahrungen mit Frauenverachtung gemacht hat und sich nicht auf anderer Ebene sachlich damit befasst hat, dann ist möglicherweise ein Ohr, mit dem manche ganz besonders hören, nur marginal oder überhaupt nicht existent.
Zitat:
„Mit den Verkaufszahlen ist das so eine Sache. Aber versuchen wir es doch mal mit einem Tip. Falls man trifft, gibt es ´ne Nacht mit unserer Cellistin.“
dreamdancer meinte:
Die Frau wird zum verschenkbaren (käuflichen) Objekt degradiert, das keine eigene Handlungsmacht besitzt. Ihr Körper gehört offensichtlich nicht ihr, sondern dem, der ihn als Gewinn anbieten (oder verkaufen) kann und danach dem, der ihn geschenkt bekommt bzw. käuflich erwirbt. Als Künsterlin wird die Frau überhaupt nicht wahrgenommen. Das ist frauenverachtend.
Ich gebe dir Recht. Rein faktisch ist dies frauenverachtend.
Da wir aber wissen, dass es nie eine Cellistin gab, stellt sich nun die Frage, welche Ohren wir aufsperren. Ist dies wortwörtlich zu nehmen? Ist dies ironisch? Ist dies satirisch? …
Du hörst dort maßgeblich die instrumentalisierte Frau heraus. Ich nicht. Ich sehe es genau wie Gwendolina... Das ist eine Verarschung von „Sex, Drugs and Rock 'n' Roll“ und hat mit ernsthafter Frauenverachtung wenig bis nichts zu tun.
Es bleibt beim Individuum, wie ernsthaft "Frötzeleien" gemeint sind. Den Sender kennen wir nicht, nur die Empfänger... Es muss also jeder selbst entscheiden... Das ist sicherlich auch beeinflusst von "Ohr". Wenn man es überhaupt nicht ernst nimmt, kann es auch nicht frauenverachtend sein.
Bei der Sachlage ist ein frauenfeindlicher Aspekt z.T. nicht von der Hand zu weisen, wenn man Dinge wortwörtlich nimmt. Dennoch gehört für mich zu einer sachlichen Analyse ebenfalls, Worte und Dinge in ihren aktuellen Bedeutungen und Bezügen und im soziokulturellen Kontext zu betrachten. Zu diesen Wortbedeutungen habe ich mich bereits auf vorheriger Seite geäußert.
Ein anderes Beispiel, das mir da noch einfällt ist das Wort „geil“ … ein Wort, das ich durchaus gern mal verwende. Entgegen einer vorherig sexuellen Bedeutung ist es nun gebräuchlich, dieses Wort synonym für „supertoll“ uä einzusetzen, in diesem Sinne also völlig anders als seine Herkunft und völlig unabhängig von sexuellen Konnotationen. In welchen „sozialen Schichten“ und in welchem Kontext es gebraucht wird und ob einem sowas gefällt ist erst mal nebensächlich. Sprache befindet sich ständig im Wandel und im Fluss und Dinge, die man möglicherweise nicht mag, bürgern sich ein und werden akzeptabel. Dies ist meiner Ansicht nach hinzunehmen.
So sehe ich dieses auch beim Wort „bitch“. Wahrscheinlich ist die erste Übersetzung, die ein Wörterbuch häufig liefert „Hure“. Das Wörterbuch ist aber dann in dieser Beziehung nicht vollständig, da das Wort bitch in seiner heutigen Verwendung keineswegs ausschließlich mit dem Wort „Hure“ übersetzt werden kann. Die Konnotationen von Hure im Deutschen sind krasser als das "bitch", das dort meiner Ansicht nach verwendet wird, nämlich schlicht eine Verallgemeinerung für "blöde Kuh" oä.
Dies nur als ein Beispiel.
Also ich könnte hier seitenweise weiterschreiben und Dinge auseinanderklamüsern. Es gibt Argumente für beide Parteien und subjektives Empfinden ist in der Diskussion nicht auszuschließen.
Was das Degradieren auf „verschenkbares Objekt“ und verkäuflichen Körper betrifft... Dieses Phänomen gibt es. Manche Menschen machen dies wirklich und das ist so ungeheuerlich, dass ich mich jetzt hier so dazu nicht äußern möchte. Es ist ungeheuerlich!
Ich lese aber dieses Krasse und diese letztgültige Degradierung nicht in diesen Sätzen in diesem Interview und würde da Gwendolina, Brosze und Darky anschließen.
Ich finde das einfach nicht so krass.
Was hier Anschuldigungen gegenüber den Mods betrifft...
Ich kann mich zu der besagten Thread-Löschung (auch wenn sie noch nicht ein Jahr her ist, ist das schlicht gänzlich an mir vorbeigezogen), nicht äußern, da ich nicht weiß, worum es da ging. Von daher möchte ich mir auch nicht anmaßen, auf dieser Grundlage zu argumentieren sondern ich kann nur die aktuelle Problematik vor dem Hintergrund der Forumsrichtlinien beurteilen.
Ich habe überhaupt noch keine Löschung von Mods bewusst mitbekommen bis auf das Herausnehmen von Fotos, deren Quelle nicht geklärt war (und in diesem Zusammenhang habe ich einmal persönlich eine sehr freundliche und offene Diskussion via pn gehabt, die beiderseits Kritikfähigkeit und Kompromissbereitschaft beinhaltete)
Lady Ash meinte:
Ich denke, dass das Moderatoren Team vielleicht gerade Weihnachtsferien macht, denn diejenigen, die das Datum ihres letzten Besuches erkennen lassen (und nun wird nun ja wohl auch das verschwinden), waren zuletzt am Montag online. Denn ansonsten hätte sich ja bestimmt jemand zu Wort gemeldet.
Und, ja, das war als Kritik gemeint.
Leute, macht mal halblang. Ich gehe davon aus, dass die Tätigkeit ehrenamtlich durchgeführt wird und finde es verzeihlich, dass mal jemand für ein paar Tage nicht im Forum alles nachliest, zumal es im Forum hier meiner Ansicht nach derzeit insgesamt nicht „brennt“ oder es gesonderten Anlass zur Sorge gibt.
Auch bei diesem Interview ist nicht anzunehmen, dass nun in naher Zukunft dadurch irre Schäden hervorgerufen werden.
Meiner Ansicht nach geht diese gesamte Diskussion eher ums Prinzip. Da kann eine Löschung ggf auch noch warten, zumal hier gerade 3 von 6 Diskutierenden (Brosze, Darky, Gwendolina) gegen eine Löschung sind, zwei wollen eine Löschung (Dreamdancer und Lady Ash ... bzw. 3 mit Diana, die aber vorgezogen hat, sich aus der Diskussion herauszuhalten) und eine Person (ich) grundsätzlich für eine Löschung ist, wenn es gegen Grundlagen verstößt. <--- Allerdings zweifel ich einen ernsthaften derartigen Verstoß immer mehr an und würde derzeit eher als 4. gegen eine Löschung sprechen.
Ich finde es schon in Ordnung, die Diskussion erst mal laufen zu lassen.
Interessant wäre allerdings, bald zu erfahren, was die Forenleitung selbst unter den eigenen Nutzungsbedingungen versteht.
Insgesamt zum Löschen:
Mir persönlich ist es auch ziemlich egal, ob letztlich diese Interview dort steht. Mir geht es hier um die Diskussion an sich und um prinzipielle Überlegungen.
Ich habe aber den Eindruck, dass hier manche wirklich Probleme damit haben und wenn es manchen so wichtig ist, dann möge man es von mir aus gerne rausnehmen.